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 Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux

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Quel centre d'affaires pour Bordeaux ?
Un centre d'affaires dont les bâtiments les plus élevés ne dépassent pas la hauteur de la marquise de la Gare
13%
 13% [ 2 ]
Un centre d'affaires dont les bâtiments les plus hauts sont compris entre 50 et 70 mètres (étude TGT)
0%
 0% [ 0 ]
Un centre d'affaires dont les bâtiments les plus hauts sont compris entre 70 et 100 mètres
0%
 0% [ 0 ]
Un centre d'affaires dont les bâtiments les plus hauts sont compris entre 100 et 150 mètres (Lille, Marseille, Munich...)
56%
 56% [ 9 ]
Un centre d'affaires dont les bâtiments les plus hauts sont d'une hauteur supérieure à 150 mètres (Bilbao, Barcelone...)
31%
 31% [ 5 ]
Total des votes : 16
 

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VIVIER



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MessageSujet: REPONSE A DJAYLS   Dim 9 Déc - 18:30

Vivier, bizarrement vous trouvez l'argument écologique futile et c'est celui-là même qui a complètement enterré le sort du CAB pendant le grenelle de l'environnement. Dites moi si je me trompe, mais vos modérations sur les tours m'ammène à penser que vous vous battiez même contre le CAB que vous deviez trouver démeusurer et anti-écologique.

Je trouve que vous instrumentalisez l'écologie à des fins personnelles. C'est embêtant à force qu'on nous sorte tout le temps l'écologie pour faire progresser son idée. Vous n'êtes pas plus écologique que moi, vous aimez les tours et vous justifier les tours en plantant un argument écologique. C'est trop facile. Voilà ce que j'ai voulu dire en prenant un exemple absurde. Vivons dans des tours si c'est écologique.
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VIVIER



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MessageSujet: REPONSE A M.B. PARTIE 1   Dim 9 Déc - 18:43

Mon envoi d'hier n'a pas du marcher. J'envoie mes réponses à nouveau.

VIVIER a écrit:
L’argument massue qui consiste à dire que Bordeaux sera à deux heures de Paris et va attirer des entreprises est me, semble-t-il bien léger. Combien de villes en France sont à moins de deux heures de Paris ? Cela suffit-il à attirer des entreprises ?

M.B Répond
En effet, beaucoup de villes françaises sont à environ 2h de Paris ou le seront prochainement. Parmis elles, beaucoup parient sur une logique de développement tertiaire avec ce que vous appelez de "petits blocs" : Reims, Dijon, Strasbourg, Nantes. Certaines ont préféré insuffler une nouvelle dynamique et nous n'avons de cesse de rappeler les exemples de Lille et de Lyon (je me fais ici l'écho des discours tenus à l'occasion de dernières municipales en fait). La distance de Paris en TGV n'est pas suffisante pour attirer des entreprises ou même pour les garder. C'est une politique plus globale. Nous nous focalisons ici sur les tours, ce qui ne veut pas dire que nous voyons en la tour soit la panacée, la solution à tous nos maux. Il n'en demeure pas moins que l'image qu'est susceptible de véhiculer un tel quartier moderne peut rendre la ville attrayante aux yeux des investisseurs. La tour est une partie intégrante d'un faisceau de solutions pour faire de nos villes (et de Bordeaux en particulier) des villes attrayantes et dynamiques : carrefour européen, qualité de vie, transports modernes et efficaces, mais aussi conditions d'accueil adéquates... (d'ailleurs la tour est une réponse en faveur de la qualité de vie, de transports modernes et efficaces et d'un accueil de qualité).

VIVIER Répond :
OK pour le dynamisme. La tour peut prouver une certaine ambition et l’explication me semble cohérente. Je n’ai rien contre les tours. Je demande à être convaincu. Les décideurs sont au final les entreprises, qu’en pensent-elles ?

[size=12]VIVIER a écrit:
Sans étonner personne dans mes propos, le fait que Bordeaux soit à deux heures de Paris en train fera que des entreprises girondines qui étaient proches de l’aéroport pourrait avoir un intérêt à se rapprocher du centre de Bordeaux. Pour le reste… Tout est à prouver.

M.B répond
C'est aussi un pari pour l'avenir. De nombreuses villes l'ont tout à fait réussi. Je pense surtout à Bilbao avec la Tour Iberdrola, qui accueillera le premier groupe de production d'électricité éolienne. Bordeaux a la chance de se trouver dans ce que l'on est tenté d'appeler l'Aerospace Valley, en collaboration (et j'utilise bien le terme de collaboration) avec Toulouse. Pourquoi ne pas penser à des sociétés comme Thalès ou Turboméca ou encore Dassault pour constituer un quartier tourné sur l'aéronautique. Mais nous avons encore d'autres pôles de compétences à explorer et ce ne sont ici que des pistes (je pense notamment au Laser... ne saurait-on tirer profit d'une exclusivité mondiale ?).[/
size]

VIVIER répond :
Sans chercher à te froisser, Responsable d’entreprise dans l’aviation, un projet à côte de la gare ferroviaire me laisse très dubitatif. Des groupes comme Thalès ou Turboméca doivent être à côté de l’aéroport, par cohérence d’abord.
Les lasers, je ne sais pas. Pas d’entreprise pour le moment avec des milliers de salariés. Je verrais plutôt un Groupe comme la Société Générale qui souhaiterait installer sa direction régionale du Sud Ouest proche de la Gare. Toulouse serait demain à 1 heure de Bordeaux. Bayonne ne serait plus loin non plus et Nantes pas trop éloignés en train. Recevoir des responsables parisiens est jouable pour des meeting de grande importance. Je pense à des groupes côtés, qui ont des milliers de salariés et qui ont besoin d’espace pour faire leurs affaires proches des centres de communication avec le prestige du centre ville.
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VIVIER



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MessageSujet: REPONSE A MB PARTIE 2   Dim 9 Déc - 18:44

VIVIER a écrit:
Moi qui suis Lillois et que vous aimez prendre sur ce site LILLE en exemple, si vous voulez être bien placé sur la carte européenne, allez à LILLE par exemple plutôt qu’à BORDEAUX. A 300KM à la ronde, LILLE a de nombreuses capitales en ligne de mire (LONDRES, PARIS, BRUXELLES, AMSTERDAM….), c’est au bas mot 50 Millions d’habitants à 300KM à la ronde ! Pour faire des affaires, c’est quand même plus « trippant » que Bordeaux qui va réussir à en réunir peut être 10-15 millions d’habitants en cherchant bien! Pour un siège social néanmoins, être à LILLE ou BORDEAUX n’a tout de même pas le prestige d’un PARIS ou d’un LONDRES, ni même la densité entreprenariale.

M.B répond
Le même argument était avancé pour justifier du déclin de Lille. Au centre d'un triangle de villes mondiales comme Paris, Bruxelles et Londres, Lille n'avait pas sa place. Et pourtant, on sait ce qu'il en est aujourd'hui. Certes, la reprise économique (et son corrolaire, la reprise démographique) est toute relative, mais on ne parle plus de déclin. Lille a su trouver sa place et faire de ce qui était un handicap, un avantage décisif. Pourquoi Bordeaux n'en ferait-elle pas autant en faisant de son handicap (sa situation périphérique) un avantage ? Il faut d'ailleurs souligner que Bordeaux est tout de même bien mieux située que Lille sur l'axe Atlantique (excusez cette évidence) et qu'il y a là un enjeux majeur : se faire la porte du Sud-Ouest européen. Quelques heures de Madrid, à peine une heure des grandes voisines que sont Bilbao et Toulouse. Bordeaux n'est pas si isolée que ça quand même, d'autant que le Sud-Ouest est appelé à une croissance certaine.
Quant au prestige. Certes, cela fait peut-être mieux de dire Paris que Bordeaux... Sauf que nous avons un capital culturel immense à l'origine d'une renommée mondiale : le vin. Le maire (peut-être dans une envolée lyrique) n'a-t-il pas parlé de Bordeaux comme la ville française la plus connue dans le monde ? Paris est écrasante, certes, mais c'est aussi à Bordeaux que de renforcer cette aura que d'autres villes n'hésiteront pas à lui usurper... Par ailleurs, au niveau prestige, les relations internationales de la ville sont impressionantes : Madrid, Saint-Petersburg, Munich, Los Angeles... De tels partenariats sont dignes de grandes métropoles, non ?


VIVIER Répond :
Lille est une grande métropole de par son passé industriel. Comme je l’ai indiqué, 50 Millions d’habitants à 300KM à la ronde. Cela attire les entreprises, car les coûts logistiques ne sont pas élevés. TOYOTA s’est installé à VALENCIENNES parce que son marché est à côté, elle dispose d’une main d’œuvre qualifié et a eu des incitations. De même, des groupes agroalimentaires vont des choix similaires car la proximité du marché réduit les coûts logistiques.
Le prestige de Bordeaux est indéniable, renommé mondiale grâce au vin. Pourquoi aucune industrie digne de ce nom n’est à Bordeaux si Bordeaux est aussi idéalement placé(hormis l’aéronautique), tous les décideurs ont loupé une marche ? La mer, le soleil, le vin c’est super mais le marché est aujourd’hui ailleurs. Combien de groupes de tailles importantes sont côtés en Bourse à Bordeaux, hormis celles qui ont leur siège social à PARIS ? BORDEAUX est une grande ville mais il y a du Boulot pour attirer des entreprises. Je ne vois vraiment pas ce qu’une tour de 150 mètres entraînera en retombées d’entreprises non girondines. Les marchés de masse sont ailleurs. On ne va pas faire bouger les entreprises d’un claquement de doigt.

VIVIER a écrit:
Beaucoup d’entreprises n’envisagent donc que les capitales pour être dans des tours afin d’y loger leur siège social.

M.B Répond
On ne peut pas tout attendre des entreprises, qu'elles viennent d'abord et après on développera nos villes pour améliorer leur accueil. A mon avis, la chronologie doit être inverse : améliorer nos capacités d'accueil, améliorer la "marque" Bordeaux. Ce n'est qu'à ce prix que Bordeaux s'offrira le luxe de sièges sociaux. A mon avis, aux yeux des investisseurs, un quartier moderne marqué par une ou plusieurs tours traduit le dynamisme de la ville qui peut donc être intéressante. Lorsque Bordeaux s'assumera pleinement dans son rôle de grande ville européenne, alors elle sera susceptible de détourner des entreprises. D'ailleurs, toutes n'ont pas la folie des capitales, il faut voir l'essor des villes espagnoles, suisses, allemandes, qui, sans être des capitales, ont su se rendre incontournables dans l'espace économique européen.
VIVIER Répond :
Non, je ne pense pas. Le projet doit être fait pour les entreprises et avec les entreprises. La tour IBERDROLA à BILBAO a été fait pour l’entreprise, non ? Je ne connais pas bien le sujet. Quand vous êtes à la Défense, vous parlez de la tour TOTAL, ERNST & YOUNG, SOCIETE GENERALE. Le besoin est bien exprimé par l’entreprise. Tapez dans les PME pour combler une tour n’est à mon sens pas très pragmatique. Je suis peut être naif.

VIVIER a écrit:
BORDEAUX peut par contre conquérir la palme de capital du Sud Ouest au nez et à la barbe de NANTES ou TOULOUSE. Pour le reste, Bordeaux est éloigné de tout (loin de Madrid, loin de Paris, ne rêvez pas là dessus).

M.B Répond
L'éloignement n'est pas suffisant pour justifier que Bordeaux doive rester une ville de second plan, cantonnée à un rôle national (vous n'avez cité que Nantes et Toulouse). Il y a ainsi des exemples passés : Bordeaux, qui était toujours à la même place qu'actuellement et qui a pourtant joué un rôle majeur dans les siècles précédents. Il y a également des exemples actuels : Bilbao notamment.
Par ailleurs, Toulouse a elle aussi commencé à réfléchir sérieusement à l'implantation de tour, tant en centre ville à proximité de la Gare, qu'en périphérie, à Montaudran (pour ce site, le timing veut que l'annonce d'une telle forme urbaine ait été faite quelques semaines après l'annonce du retrait du programme européen Galiléo normalement devant s'implanter à Toulouse... Je serais tenté d'en déduire que Toulouse a peut-être compris que l'on attirait pas de tels programmes avec des petits immeubles invisibles quelque soit l'ambition architectural qu'ils reflètent). Capitale du Sud-Ouest européen (on ne peut plus se limiter à nos vieilles frontières), Bordeaux devra compter sur la concurrence de Toulouse et Bilbao notamment.

VIVIER Répond :
La tour est adaptée à des grandes entreprises. Après, les sous-traitants peuvent être intéressés par commodité. C’est mon avis. Vous qui connaissez bien le sujet, combien de tours sont prévus pour les PME ? C’est bien la preuve que les projets sont conçus en relation avec les grandes entreprises. Je lisais récemment que la Société Générale avait menacé de déménager à Londres car les surfaces sur Paris n’étaient pas suffisantes pour leur personnel. On a donc prévu un projet pour cette entreprise.

VIVIER a écrit:
A la question de savoir si Bordeaux doit envisager dans ses projets des tours, je pense néanmoins que la réponse est oui. L’envisager ne signifie pas l’adopter.
M.B. répond
Je dois avouer n'avoir pas bien compris la nuance. Si c'est pour l'envisager en sachant que l'on ne l'adoptera pas, à quoi bon l'envisager ?

VIVIER répond :
Je fonctionnerai en plusieurs temps :
- Je soumets aux entreprises influentes l’idée d’une grande tour. Lesquelles sont intéressées sérieusement ? J’obtiens au moins quelques réponses positives. Je leur demande de contribuer aux études si elles ne donnent pas suite.
- Je fais les études de faisabilité de construction là où s’est prévu
- Je fais travailler des cabinets pour présenter un projet. (Tu interviens directement là alors que moi je fais des études préalables.
- Je reviens vers l’entreprise. Je lui présente le projet. Lui donne les différents coûts de location. Je lui montre que par rapport à une tour basse, la location n’est pas plus cher. Je lui vend le projet en lui démontrant qu’elle va être plus réactive. Elle donne son accord.
- Je construits.
Pour moi, vous allez trop vite. Je veux sentir le marché avant de me lancer bille en tête. Je veux m’assurer que j’aurais un retour sur investissement. Je ne dis pas de but en blanc, ça marchera. Beaucoup d’entreprises feraient faillite si elles se lancaient éperdument dans des projets trop important pour elles. En terme financier, il faut un pay-back. Est-ce que les sommes que je vais consacrer en valent la chandelle. Je ne sais pas. Je suis ambitieux, je fais des études d’abord.

VIVIER a écrit:
Faire preuve d’ambition est légitime. Toute ville digne de ce nom se doit d’envisager les projets les plus ambitieux possibles, cela concourt à sa notoriété.

M.B répond
C'est vous-même qui le dîtes !
Par ailleurs, ce n'est pas qu'un rêve. Je n'anime pas un blog et un forum avec d'autres juste pour rêver. Si j'y passe du temps, y compris à 2h du matin, c'est parce que j'y crois fermement (et accessoirement aussi parce que je suis passionné par ma ville...). Donc ce n'est pas qu'un rêve, cette utopie a un lieu et c'est Bordeaux !

VIVIER répond :
OK, mais il faut faire des études d’abord auprès du tissu d’entreprises locales. Je ne vois pas une autre manière raisonnable de procéder.

VIVIER a écrit:
Maintenant, pour prendre l’exemple d’entreprises célèbres, AIRBUS a attendu d’avoir 100 commandes fermes d’A380 avant de prendre la décision de construire cet avion. AIRBUS l’a envisagé et AIRBUS l’a fait parce qu’économiquement, c’était viable. Bordeaux se doit donc, à mon sens, d’envisager deux ou plusieurs projets alternatifs et les soumettre aux entreprises déjà présentes sur Place. Y a-t-il une demande locale pour cela ? Des entreprises sont-elles prêtes à s’engager sur plan ? Ce n’est ni Alain JUPPE ni Alain ROUSSET qui vont créer la demande. Il convient donc de faire une vaste consultation des entreprises les plus influentes de la Gironde pour voir si le projet de grandes tours répond à un besoin latent.
M.B répond
Je suis très largement d'accord avec cela. J'y apporterais tout de même quelques nuances. Airbus a du payer des ingénieurs et d'autres frais annexes pour seulement élaborer le projet d'A380. Ces frais auraient été supportés, flop ou succès (au moins juste pour présenter une maquette). C'était un pari sur l'avenir. Il pourrait en être de même pour Bordeaux. Si le projet doit avant tout répondre à la demande, il ne devrait pas s'y limiter selon moi. Il devrait également la susciter. Je prends un autre exemple, on a construit un tramway. Le tramway ne fait pas que répondre à la demande puisqu'on a prévu qu'il ferait gagner au réseau des milliers de voyageurs supplémentaires. Si on devait ne répondre qu'à la demande de l'époque, nous n'aurions peut-être eu qu'un tramway à 32m et que dans le centre-ville... Là c'est pareil, il faut répondre à la demande mais également se donner les moyens d'attirer de nouveaux investisseurs. D'abord la tour pourrait être un signe pour ce quartier mais en plus en préservant de tout bâti d'autres emprises, elle permet d'envisager un développement futur. Pour moi, il y a toujours une part de risques, un pari sur l'avenir. L'ambition, c'est savoir si l'on prend ce risque raisonnable ou pas (parce que tout aussi raisonnable qu'il soit, il reste un risque, un aléa).

VIVIER Répond :
Tu grilles une étape. AIRBUS a proposé à ses clients un concept d’avion, l’A380. Un certain nombre de compagnies ont dit, ok nous sommes acheteurs si cela se fait. AIRBUS s’est retourné vers ses financeurs qui ont dit, au moins 100 commandes fermes avant que l’on mette un euros.
Airbus a alors fait travailler ses ingénieurs. Pas avant. Il y a suffisamment de projets différents. Il ne faut pas disperser la ressource. Il y a suffisamment de projets

VIVIER a écrit:
Pour conclure brièvement, le projet que vous portez sur votre blog peut faire rêver les esprits les plus ambitieux pour leur région, et c’est bien !.

M.B Répond
Je vous en remercie. Et c'est aussi grâce à des participations comme les vôtres que l'on peut porter ce projet. Nous avons besoin de vos interventions, pour faire naître un véritable débat, interroger... Et pour cela, je vous remercie également.
VIVIER a écrit:
Je pense néanmoins qu’un tel projet peut coûter très cher à la collectivité s’il est mal dimensionné. La responsabilité des élus locaux est donc de bien calibrer le projet pour ne pas se laisser emporter dans des considérations futiles. Il faudra donc du concret, à mon avis, avant de s’engager dans la construction d’une grande tour. Je préfère un bloc de douze ou quatorze étages rempli à 100% qu’une tour de 100 mètres occupées à 30% qui coûtera finalement très cher aux contribuables locaux que nous sommes.

M.B répond
Il faudra bien calibrer. Cependant, remplir 100000m² à l'horizontal, ou remplir 100000m² à la vertical, c'est toujours 100000m² à remplir. Donc le calibrage ne dépend aucunement de la présence de tours. Mais comme je vous l'ai dit, une fois que l'on a rempli nos 100000m² à l'horizontal, le foncier disponible en cas de succès de l'opération est rare. Alors que si l'on a pris soin de libérer des emprises foncières en créant une ou plusieurs tours, alors il restera du foncier si l'opération s'avère être un succès...


VIVIER répond :
Comme dit, si ca marche, on peut faire déménager le MIN pour trouver de la place. Quel est le projet le plus intéressant sous 5-10 ans pour Bordeaux ? Si c’est la tour, faisons la tour, mais chiffre à l’appui ! Pas photo à l’appui !

M.B Conclut
J'espère avoir répondu assez précisément à vos interrogations... Mais je compte sur d'autres participants pour préciser mes propos s'il y a lieu !


VIVIER Répond :
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M.B.
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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Mer 12 Déc - 17:18

Djayls a écrit:
C'est à vérifier, peut-être que M.B. peut me renseigner la dessus, mais Bordeaux souffre aujourd'hui d'une pénurie de grands bureaux. Il me semble avoir entendu cette information sur TV7, et que les régions voisines bénéficient aujourd'hui de nos lacunes. Alors qu'attendons-nous?
L'étude TGT est très intéressante sur ce point. Il y est mentionné les divers projets, notamment 30000m² à Mérignac, 200000m² pour Bordeaux rive droite (à comparer aux 130000m² de Belcier). Un premier point pour penser que la demande est là. Ce qui est appuyé par les chiffres : 100000m² sont commercialisés chaque année. Je restituerai l'ensemble des consultations lorsque j'aurai le document sous les yeux. Mais ces quelques chiffres vous donnent déjà une première indication sur l'offre et la demande à Bordeaux. Il y est également indiqué que la faiblesse de l'offre ne permet pas de répondre aux offres européennes pour la délocalisation d'institutions.

VIVIER a écrit:
Je trouve que vous instrumentalisez l'écologie à des fins personnelles. C'est embêtant à force qu'on nous sorte tout le temps l'écologie pour faire progresser son idée. Vous n'êtes pas plus écologique que moi, vous aimez les tours et vous justifier les tours en plantant un argument écologique. C'est trop facile. Voilà ce que j'ai voulu dire en prenant un exemple absurde. Vivons dans des tours si c'est écologique.
Cela se voit tant que ça que nous aimons les tours ? Wink L'argument écologique n'est pas le seul mais il est particulièrement pertinent. Cela ne signifie pas qu'il faille pousser notre raisonnement à l'extrême (à la limite pourquoi ne pas faire la tour la plus haute du monde pour loger tous les Bordelais et toutes les activités... C'est aussi absurde que de demander à ce que tout le monde vive dans des tours de 150m). En plus, nous développons cet argument, il ne sort pas de nulle part. Ce n'est pas parce qu'il est facile qu'il faut se l'interdire... surtout que ce n'est pas notre seul argument. Par ailleurs, généralement, l'écologie est avancée pour aller contre quelque chose (à tord ou à raison) et faire moins (je pense à Toulouse où des habitants se sont fondés sur la nappe phréatique pour s'opposer à du R+4 qui dénaturerait leur quartier...). Ce n'est pas notre démarche puisque nous demandons plus ambitieux sur la base de l'écologie.

VIVIER a écrit:
Sans chercher à te froisser, Responsable d’entreprise dans l’aviation, un projet à côte de la gare ferroviaire me laisse très dubitatif. Des groupes comme Thalès ou Turboméca doivent être à côté de l’aéroport, par cohérence d’abord.
Les lasers, je ne sais pas. Pas d’entreprise pour le moment avec des milliers de salariés.
Pour la cohérence, je te rejoins en partie. Cependant, un siège social n'a pas les mêmes besoins qu'un centre de logistique. Qu'un centre de logistique aéronautique soit à proximité immédiate d'un aéroport, c'est une (absolue ?) nécessité. En revanche, un siège social privilégiera, j'imagine, une position plus centrale parce que la proximité avec un aéroport ne lui est pas franchement utile : l'intérêt est d'être relativement proche des transports pour les cadres et pour l'organisation de grandes réunions (si les chiffres sont de l'ordre des chiffres de Strasbourg, le train pourrait détourner 30% de la clientèle de l'avion, d'où l'intérêt de la gare). Par ailleurs, un des plus grands exemples est peut-être Boeing dans le centre de Chicago.
J'ajoute que l'étude TGT, elle aussi, s'appuie sur les 4 pôles de compétitivité pour démontrer la pertinence d'un centre d'affaires international sur Bordeaux.

VIVIER a écrit:
Pourquoi aucune industrie digne de ce nom n’est à Bordeaux si Bordeaux est aussi idéalement placé(hormis l’aéronautique), tous les décideurs ont loupé une marche ? La mer, le soleil, le vin c’est super mais le marché est aujourd’hui ailleurs.
Pour la marche, ce n'est pas vraiment à moi de le dire. Ici, tu parles d'industrie. Mais est-ce que nous voulons faire de Belcier un centre industriel ou un centre tertiaire ? Je pense que l'optique est celle d'un centre tertiaire avec des sièges sociaux et pas des industries. Je pense que l'on ne plaide pas pour l'implantation de l'usine de Blanquefort dans une tour de 100m à Belcier... Du coup j'ai l'impression que c'est un peu hors sujet de parler de l'industrie, non ?

VIVIER a écrit:
BORDEAUX est une grande ville mais il y a du Boulot pour attirer des entreprises. Je ne vois vraiment pas ce qu’une tour de 150 mètres entraînera en retombées d’entreprises non girondines.
Je suis parfaitement d'accord, il y a du boulot, surtout si l'on veut aboutir à quelque chose de très bien en 2016 (après-demain finalement). Mais là encore, tu tombes dans la caricature. Nous avons toujours répété qu'une tour n'est pas la panacée, la solution à tous nos maux. Elle participerait d'un projet plus global. D'ailleurs, nous pourrions très bien retourner l'argument : le projet TGT attirera-t-il des entreprises ? A mon avis, il ne fera qu'enterriner une situation présente, Bordeaux restera une grande ville française, que l'on mentionnera sur les cartes parce que connue du fait de son patrimoine (et aussi parce que facilement localisable), mais elle restera une ville européenne secondaire sur le plan économique. D'ailleurs, l'étude TGT préfère comparer Bordeaux à Metz ou à Reims plutôt qu'à Marseille (pas beaucoup mieux située que Bordeaux) ou qu'à Lille (oubliant peut-être de mentionner que lorsque l'on a décidé d'Euralille, la situation économique de la ville n'était pas glorieuse !). Cela montre bien l'ambition de l'étude et de ceux qui s'inscriront dans cette perspective (pour l'instant personne puisque les dimensions ne sont pas arrêtée et ce n'est pas le reflet officiel d'une vision politique). Alain Rousset, alors Président de la CUB, voulait faire entrer Bordeaux dans les 30 premières villes européennes (aujourd'hui, elle n'est que 39ème). Alors soit les autres villes seront très amicales et se saborderont elles-mêmes, soit c'est à Bordeaux de décupler ses efforts pour attirer (parce qu'il faut une croissance mais il faut une croissance supérieure à celle des autres villes... comme Toulouse, qui elle veut intégrer le "top 20"). Dans cette logique, une tour, un vrai quartier d'affaires INTERNATIONAL, marqueront une ambition, mais cela ne suffira pas pour répondre aux ambitions de Monsieur Rousset (message apolitique, juste des faits...). Comment peut-on prétendre porter le nom de "Bordeaux International" (consacré dans les documents préalables à l'étude) en se plaçant sur le même plan que Metz ou Reims ? Je ne suis pas fermement opposé à ce centre d'affaires. Ce qui me révolte et qui finalement justifie mes propos et mes diverses actions, c'est la prétention affichée. On peut tout à fait faire le quartier projeté dans l'étude TGT, mais il ne faut pas tromper son monde en le disant international ou d'envergure européenne. Si ce quartier se fait comme il est projeté, ce sera un quartier à vocation régionale mais pas plus. Cela confortera la position de Bordeaux mais ne la fera pas avancer de 10 places dans le classement des villes européennes ! Je pense que nous en conviendrons tous. Par conséquent, si une tour n'est pas la panacée, et je te l'accorde, elle répond au moins à une ambition qu'il faudra conforter par d'autres actions qui consisteraient notamment à attirer les investisseurs importants ("ça coûtera cher" j'ai entendu une fois... pour concurrencer des villes comme Lille ou Toulouse, il faut y mettre le prix et c'est sûr qu'il est plus facile de concurrencer Metz ou Reims puisque nous sommes déjà devant... cela pose la question de savoir ce que l'on veut pour notre ville). Et je n'ai rien contre Metz ou Reims et pour cause ! Wink

VIVIER a écrit:
Je fonctionnerai en plusieurs temps :
- Je soumets aux entreprises influentes l’idée d’une grande tour. Lesquelles sont intéressées sérieusement ? J’obtiens au moins quelques réponses positives. Je leur demande de contribuer aux études si elles ne donnent pas suite.
- Je fais les études de faisabilité de construction là où s’est prévu
- Je fais travailler des cabinets pour présenter un projet. (Tu interviens directement là alors que moi je fais des études préalables.
- Je reviens vers l’entreprise. Je lui présente le projet. Lui donne les différents coûts de location. Je lui montre que par rapport à une tour basse, la location n’est pas plus cher. Je lui vend le projet en lui démontrant qu’elle va être plus réactive. Elle donne son accord.
- Je construits.
Qui dit que tel n'est pas notre raisonnement ? Pour être tout à fait honnête, j'étais très enthousiaste à l'annonce d'un grand quartier d'affaires de dimension européenne. Je me disais que majorité comme opposition avaient déjà des noms sous leur coude. Du coup je suis parti du postulat que de grands noms étaient intéressés pour venir s'implanter à Bordeaux. Mais c'est un postulat, si le postulat tombe, tout tombe y compris la tour. Mais sans de telles entreprises comment qualifier ce centre d'affaires d'international ? Partant de mon postulat, je me suis donc demandé si le projet envisagé répondrait aux attentes de grands noms de l'économie nationale et européenne. J'en ai conclu que non, ce qui a valu la création du blog et du forum. Nous sommes quelques uns à avoir suivi ce type de raisonnement. Mais ce postulat ne doit pas faire oublier que nous plaçons la recherche de grands noms de l'économie avant toute idée de tours. Seulement, il ne m'appartient pas de faire des démarches pour inviter je-ne-sais-qui à s'installer à Bordeaux, donc je ne peux m'inscrire que dans la deuxième phase, celle "post-postulat". Comprends-tu ? Pas de grande entreprise, pas de tours mais qu'on ne me parle pas de quartier international ! C'est juste une question de cohérence. J'espère que tu comprends mieux la démarche.
Cependant, il ne faut pas s'interdire de réfléchir à l'implantation de PME dans une tour si l'on est capable de leur garantir un coût susceptible de les intéresser. Je préfèrerai toujours une tour avec un grand nom de l'économie (c'est ce qui fait mon enthousiasme originel pour un quartier d'affaires), mais je préfèrerai également toujours une tour avec des PME que des PME en R+1 à côté des voies ferrées (voire R+0 selon l'étude). Cette démarche serait plus celle d'un centre d'affaire répondant à une activité particulière et faisant écho aux pôles de compétitivité différents (j'ai un peu l'impression que c'est la logique de l'aerospace campus de Toulouse probablement articulé autour d'une tour de 40 étages).

VIVIER a écrit:
Tes réponses sont intéressantes. Le débat aussi.
Oui le débat est très enrichissant ! Wink

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MessageSujet: reponse a mb   Ven 14 Déc - 23:26

Je trouve ton discours cohérent et ton approche plutot pragmatique et cela me rassure même si tu es dans l'étape d'après alors que je suis dans l'étape d'avant. Si on me dit de sauter à l'eau, avant de sauter, je mets l'orteil afin de prendre la température plutôt que de sauter directement. Qui a raison? Si l'eau est gêlé, t'es foutu, si l'eau est à bonne température, tu as gagné du temps sur moi. Difficile donc de dire par anticipation qui fait le meilleur choix.

Le politique en général voit les choses de manière international (même plus national) car cela fait mieux sur la carte de visite. Pour faire rêver, nul besoin de parler d'un projet régional qui illustrera le manque d'ambitions de nos chers élus surtout du calibre de nos deux alains. Le politique parlera grandeur, Europe....

Maintenant, il ne suffit pas de placer des mots. Il faut des actes. Je ne suis pas sûr que nos amis politiciens soient vraiment fans du quartier de la gare. Quand je vois comment est structuré Bordeaux avec un penchant très manisfeste à gauche (MERIGNAC) et au nord (LE LAC) dans son centre de gravité, je me demande si l'ambition affiché correspond au projet réel. Et là, ils ont décrits un projet international pour faire un projet régional. Je peux te rejoindre sur ce point.

Une tour marque forcément les esprits, surtout si elle est faite de manière audacieuse. Faire de Bordeaux comme nos chers élus le décrète une ville internationnale au moyen d'un grand quartier d'affaires. Je trouve cependant curieux de porter un projet sans avoir des noms à associer. On se sent tout de même plus fort en groupe. Le groupe porte une émulation. Je trouve dommage qu'on ne mentionne pas qui est intéressé par ce concept de tours parmi les clients. Ce point est plutot éludé et là, je m'inquiète. On peut avoir la plus belle ambition du monde, porter le plus beau projet, s'il n'y a pas de clients, à quoi bon?... d'où mon approche très terre à terre, quel est le meilleur projet, une grande tour ou quelque chose de finalement très banal dans les années qui viennent. Le politique ne décrètera pas l'économie, il la favorisera par des projets structurants avec les fonctions régaliennes de l'état, transport, éducation, infrastructure. Après, ce sont les entreprises qui doivent décider. Le politicien portera aussi loin et aussi grand qu'il le peut, le verdict appartient à l'entreprise, le client au final. C'est mon avis

Nous nous comprenons donc pas sur tout! Je reste assez skotché par ton argumentation de 100 000M² Horizontal et 100 000M² Vertical, la différence? En effet, la réponse parait facile, cela fait le même nombre de mètres carrés. A bien y réfléchir, je dirai tout de même:
Peut être une différence de coûts? Le matériel nécessaire à édifier de tels monuments sont peut être plus onéreux à louer? La compétence n'est peut être pas la même?
Peut être la possibilité de démarrer aussi le projet par tranche de 30 000M² là où une tour, c'est 100 000 ou rien et donc de mieux calibrer et entamer la tranche suivante une fois la première tranche bien occupée, ce qui sera le signe d'une bonne gestion économique pour un projet à un stade embryonnaire.

Aujourd'hui, il faut l'imaginer ce quartier d'affaires avec 50 000 personnes qui descendront en tramway pour grimper au 25ème étage de la tour, car il n'y a pas beaucoup d'entreprises présentes autour de la gare. Vous pouvez être idéalement situé, si vous êtes seul, l'intérêt n'est pas immédiat. C'est pourquoi j'émets l'idée que votre projet est peut être trop ambitieux aujourd'hui. Je n'ai pas trop envie de raisonner à 20 ans mais plutôt à 10 ans. Il faut avoir les moyens de sa politique. Maintenant, si on me prouve que le besoin est déjà là, et qu'on peut griller les étapes car la demande est deux fois ce qu'on imagine, faisons le! Je n'ai rien du tout contre les tours, même si je préfère des éléments plus bas.

Je ne partirai donc pas de postulat. Cela ne signifie pas que je manque d'ambitions. Je souhaiterai, et c'est peut être fait, je n'en sais rien, qu'avant de décréter quoique ce soit, les entreprises nous livrent leur vision. Nos deux Alain doivent avoir un bon réseau régional et doivent être en mesure de nous dire si le Crédit Agricole, la société Générale, Gaz de Bordeaux... et j'en passe font partie du projet. Il faut les intégrer dans la démarche. Bordeaux ne pourra porter un projet réellement ambitieux que si les clients sont associés au projet dès le départ. On vit quand meme mieux avec des certitudes qu'avec des ... on verra, de toute façon, on trouvera bien... Je ne parierai donc pas sur des ralliements futurs, le projet se construit ensemble, politique et monde entreprenarial, pour faire du quartier de la gare, un quartier de référence dans le domaine des affaires.

Je refuse de nous comparer à PARIS comme je l'ai dit dans des échanges précédents car nous n'en avons l'envergure mais je ne me comparerai pas non plus à METZ ou REIMS, et il est évident que ton argument de se comparer à des villes de taille moyenne fait mouche et nous saisit dans notre orgueil. Maintenant, il faut prouver qu'on vaut plus que METZ ou REIMS. Il faut donc avoir d'ores et déjà mobilisé du monde. L'a t'on fait?
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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Sam 15 Déc - 3:23

VIVIER a écrit:
Si on me dit de sauter à l'eau, avant de sauter, je mets l'orteil afin de prendre la température plutôt que de sauter directement. Qui a raison? Si l'eau est gêlé, t'es foutu, si l'eau est à bonne température, tu as gagné du temps sur moi. Difficile donc de dire par anticipation qui fait le meilleur choix.
L'exemple est saisissant ! Comme je t'ai dit, c'est plus de notre domaine à nous particuliers de réfléchir au quartier que nous voulons pour Belcier que de solliciter les entreprises pour qu'elles s'installent à Bordeaux. Je ne suis pas sûr qu'il soit de mon ressort par exemple que de monter un blog sur "venez-vous installer à Bordeaux-Belcier" etc. Ca c'est la CCI, le réseaux des deux Alain comme tu les appelles. Il est donc évident que nous sommes obligés de partir d'un postulat et que nous devons donc nous inscrire dans la deuxième étape. Mais cela ne signifie pas que la première est oubliée.

VIVIER a écrit:
Et là, ils ont décrits un projet international pour faire un projet régional. Je peux te rejoindre sur ce point.
C'est déjà un très gros point ! Wink

VIVIER a écrit:
Le politique ne décrètera pas l'économie, il la favorisera par des projets structurants avec les fonctions régaliennes de l'état, transport, éducation, infrastructure. Après, ce sont les entreprises qui doivent décider. Le politicien portera aussi loin et aussi grand qu'il le peut, le verdict appartient à l'entreprise, le client au final. C'est mon avis
Cela nous amène sur de plus vastes débats. Je pense pour ma part que la politique et le politique a plus d'impact que cela sur l'économie. Par exemple, par les réseaux et c'est d'autant plus vrai que Bordeaux s'est toujours offert le luxe de n'avoir à sa tête que de grands hommes : Chaban, Juppé, mais également Rousset (une fois encore apolitique, pas la peine de compter combien d'exemples à droite ou à gauche). Sans Chaban par exemple (et qui va le nier), nous n'aurions pas Ford Industries à Blanquefort. Cela pèse dans l'économie communautaire.

VIVIER a écrit:
Je reste assez skotché par ton argumentation de 100 000M² Horizontal et 100 000M² Vertical, la différence? En effet, la réponse parait facile, cela fait le même nombre de mètres carrés. A bien y réfléchir, je dirai tout de même:
Peut être une différence de coûts? Le matériel nécessaire à édifier de tels monuments sont peut être plus onéreux à louer? La compétence n'est peut être pas la même?
La différence de coût, cela paraît assez certain même si je n'ai pas les chiffres. Il faut cependant considérer le coût global et pas seulement le "coût économique". Le surcoût est peut-être l'expression des avantages de cette forme urbaine : audace, image, économie d'espaces notamment. C'est aussi un coût que de se tailler une dimension européenne, un costume sur mesure... Pour la compétence, mes maigres notions me laisseraient penser que la compétence est celle de la CUB (comme ce fut le cas à Lille) qui est compétente en matière d'urbanisme (il faudra bien redéfinir le PLU parce qu'il n'y est pas encore prévu de dépasser 100m sur Belcier !), voierie (construction d'un nouveau pont, de nouvelles artères...), développement économique si je me souviens bien. Bref, R+4 ou R+40 ça ne change pas grand-chose au problème surtout si l'on continue à revendiquer une dimension supra-régionale (comment penser qu'un pôle tertiaire de cette envergure ne concerne que Bordeaux intra-muros... il y a une question politique là-dessous, un pôle international est d'intérêt communautaire).

VIVIER a écrit:
Peut être la possibilité de démarrer aussi le projet par tranche de 30 000M² là où une tour, c'est 100 000 ou rien et donc de mieux calibrer et entamer la tranche suivante une fois la première tranche bien occupée, ce qui sera le signe d'une bonne gestion économique pour un projet à un stade embryonnaire.
Je crois que l'argument est à exclure. Une tour de 100000m², c'est énorme !!! Non, tu peux tout à fait phaser un projet avec une tour qui sera bien en deça de ce seuil (au moins la moitié...).

VIVIER a écrit:
Aujourd'hui, il faut l'imaginer ce quartier d'affaires avec 50 000 personnes qui descendront en tramway pour grimper au 25ème étage de la tour
Je ne te dis pas l'emprise au sol du 25ème étage s'il est capable de réunir 50000 personnes, soit l'équivalent de Pessac ! Même 50000 personnes dans une tour bordelaise, ce n'est pas très réaliste.

VIVIER a écrit:
C'est pourquoi j'émets l'idée que votre projet est peut être trop ambitieux aujourd'hui. Je n'ai pas trop envie de raisonner à 20 ans mais plutôt à 10 ans.
2016, ça ne fait que 8 ans. Le timing est déjà ambitieux ! Wink Trop ambitieux, peut-être. Franchement, je me pose la question très souvent de pourquoi je fais ça, à quoi ça rime, et pourquoi l'on m'aide à le faire. Et puis, je passe devant les quais, au loin j'imagine la Gare et je me dis que Bordeaux le mérite bien car elle a vocation à devenir une véritable métropole européenne (il y aura peut-être d'irréductibles Gallo-romains qui me rétorqueront que Burdigala, après tout ce n'était peut-être pas si mal...). Mais le plus souvent, il y a toujours une part de mégalomanie lorsque l'on réfléchit sur l'avenir de nos villes et je pense que c'est essentiel (il en manque souvent un brin). Mais là-encore, c'est nous détourner du débat de fond que de développer ! Wink

VIVIER a écrit:
il est évident que ton argument de se comparer à des villes de taille moyenne fait mouche et nous saisit dans notre orgueil
L'ogueil bordelais est une corde sensible !

VIVIER a écrit:
Maintenant, il faut prouver qu'on vaut plus que METZ ou REIMS. Il faut donc avoir d'ores et déjà mobilisé du monde. L'a t'on fait?
Oui, il faut le prouver. Pour l'instant ce n'est qu'un sentiment. Je pense qe faire un centre d'affaires comme Metz ou Reims n'apportera aucune preuve.

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MessageSujet: REPONSE A M.B   Sam 15 Déc - 10:23

M.B si'l te plait!

Un quartier d'affaires international, c'est bien 50 000 Personnes au moins non?
Je suis dans l'image quand je parle de 50 000 Personnes, je sais bien qu'une tour de 50 000 Personnes, ce n'est pas très réaliste, mais un quartier d'affaires international avec 1 seule tour, est-ce réaliste Question

Quant à Ford....

Bon je vous laisse. J'espère que ton rêve sera excaussé! N'oubliez pas tout de même le marché, la clientèle, les entreprises. Le projet ira loin si on les a associés.

Bonne continuation,
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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Sam 15 Déc - 13:55

VIVIER a écrit:
Un quartier d'affaires international, c'est bien 50 000 Personnes au moins non?
Je ne connais pas toutes les données chiffrées, il faudrait attendre le verdict de Baobald ou de urba31, plus calés que moi pour les chiffres je pense.

VIVIER a écrit:
mais un quartier d'affaires international avec 1 seule tour, est-ce réaliste
C'est ce qui se fait à Séville par exemple et les rendus sont assez sympas. De plus, avoir une tour n'empêche pas d'avoir à côté des tourettes (par exemple sur les quais). C'est peut-être ce qui se fera à Toulouse.

VIVIER a écrit:
Quant à Ford....
Oui en 2000... Mais ce n'est pas parce qu'aujourd'hui l'usine vivote qu'il faut lui retirer tout ce qu'elle a pu apporter pendant plusieurs décennies. Autre débat...

J'ai une question pour toi : nous sommes d'accord sur l'essentiel (c'est-à-dire que le quartier projeté n'est pas d'envergure européenne). Mais pourquoi penses-tu qu'il n'est pas de cette envergure ?

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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Sam 15 Déc - 14:17

Un grand quartier d'affaire avec une tour : c'est exactement La Part Dieu. Je laisse chercher Vivier pour qu'il sache où se trouve ce quartier. Je pense qu'il ne sera jamais convaincu malgré tous les avantages que peut comporter une tour.

Il n'y a pas plus aveugle que quelqu'un qui ne veut pas voir.
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MessageSujet: REPONSE A M.B.   Sam 15 Déc - 15:31

L'envergure international, j'ai du mal à y croire quand je vois tous les m² construits à gauche et à droite, tous les projets de Bureaux prévus dans le Grand Bordeaux. Tu évoquais les projets dans les cartons dernièrement avec les 130 000M² rive droite me semble t-il.
Il n'y a donc pour le moment aucune stratégie clairement déterminée pour centraliser les centres de décisions à la Gare. Ou du moins elle ne me semble pas évoqué.
International, faisons d'abord un grand projet régional qui mobilisera tout le tissu local (avec une tour si la demande est là), puis un projet d'envergure nationale pour arriver à l'envergure internationale où Bordeaux est renommé pour son quartier d'affaires comme il peut l'être pour le Vin.
" You're going to Bordeaux? Don"t forget to see the wine tower that is wonderful. You've got a splendid view from the top of this tower and you can see clearly the Aquitaine Bridge from here...."
" Te consideras ir a Burdeos? Tienes que ir cerca de la estacion de trenes. Puedes ver una torre maravillosa. Vas al 50 piso y alla veras como Burdeos es maravilloso con el rio que comparte Burdeos en 2, con el lado izquierdo y el lado derecho...."

Nous n'en sommes pas encore là. Bordeaux n'est aujourd'hui connu que pour le Vin.
Un projet régional ambitieux se transformera en projet d'envergure national ou international s'il est bien conçu et s'il est plébiscité des entrepreneurs. L'union fait la force.
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MessageSujet: Reponse à DYALS   Sam 15 Déc - 15:42

Je pense que tu m'as dans ton carnet d'adresse. La manière dont tu t'adresses à moi montre bien toute l'estime que tu m'apportes. Very Happy Merci!
Dénigrer les idées que j'avance ne fait pas forcément progresser le débat. Apporte moi du concret plutôt, des études menées par la CUB ou la mairie.

J'étais à Part Dieu cet été et c'est un beau quartier. Lyon a vingt ans d'avance sur Bordeaux. Niveau infrastructure, c'est incomparable. La deuxième ville de France mérite bien son statut. Des métros, des tramways, des bus à ligne dédié... Il faut le voir pour se dire que Bordeaux est vraiment aujourd'hui en dessous de Lyon.

J'ai beaucoup aimé la Part Dieu, il y a également un grand centre commercial avec une Soixantaine de Boutique.... Beaucoup d'entreprises autour... C'est un quartier qui me semble incontournable dans Lyon, un quartier qui compte.

J'ai cru savoir qu'Alain JUPPE était contre les centres commerciaux... Pas possible donc d'en envisager un demain près de la gare en faisant déménager le MIN par exemple... Je sais, je m'égare mais je compare à Part dieu.
DYALS, je ne suis donc pas si fermé que cela! J'ai les pieds sur terre. Je veux être convaincu avant de dire on fait. Je vois des paroles, des photos, mais pas de concret. Le crédit Agricole est-il d'accord de déménager tout son personnel pour faire la Tour Crédit Agricole à la gare? (1ère entreprise d'Aquitaine me semble t-il).

A bon entendeur..
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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Sam 15 Déc - 22:14

Bonjour Vivier,

Avant tout je respecte tes opinions mais j'ai l'impression que tu avances toujours une nouvelle objection quand on répond à celle d'avant. Ce qui me fait penser que tu ne changeras pas d'avis est tout le pessimisme de ta première intervention.

Citation :
BORDEAUX peut par contre conquérir la palme de capital du Sud Ouest au nez et à la barbe de NANTES ou TOULOUSE. Pour le reste, Bordeaux est éloigné de tout (loin de Madrid, loin de Paris, ne rêvez pas là dessus).

Nous n'avons jamais réclamé le statut de capital du Sud-Ouest mais je trouve bizarre ta remarque car pour moi Bordeaux a tous lesatouts pour jouer jeu égal avec Nantes, Toulouse ou même Bilbao. Le nier veut déjà dire partir avec un esprit défaitiste.

Citation :
L’envisager ne signifie pas l’adopter.

Je ne vois pas la nuance. Travailler pour rien, ce n'est pas mon truc et j'imagine que pour toi non plus. Mais on retrouve ici tout l'esprit bordelais qui consiste à réfléchir 30 ans avant de prendre une décision (EX autoroute Bordeaux-Pau, ou le pont BB qui en prend le chemin)

Il se trouve que j'étais aussi à Lyon ces derniers jours. LaPart Dieu, c'est équivalent à Mériadeck multiplié par 3, alors quand on parle de centre européen avec ce qui est annoncé, je trouve que le manque d'ambition du projet le voue d'avance à l'échec. Bordeaux n'a sûrement pas les moyens de construire un quartier comme La Part Dieu, mais a sûrement de quoi faire 2 ou 3 tours de 150m. A surface égal, c'est sûr on peut l'envisager avec du low-rise mais un peut de prestige ne fait pas de mal et vous verrez que si ces tours sont construites, elles seront la fierté de la ville dans quelques années et peut-être même le cliché de tout les touristes à Bordeaux.
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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Dim 16 Déc - 2:21

Je constate déjà que l'ambiance est meilleure ainsi !

Djayls a écrit:
Ce qui me fait penser que tu ne changeras pas d'avis est tout le pessimisme de ta première intervention.
Il est vrai que j'ai tendance à rejoindre Djayls sur ce point. Mais c'est aussi ce qui fait l'intérêt du débat. En plus toutes les questions de Frédéric sont pertinentes donc c'est d'autant plus enrichissant pour ceux qui soutiennent les tours, qui peuvent au moins évaluer la solidité de leur argumentation. Il n'en demeure pas moins que ta question ne trouvera pas de réponse assurée ici Frédéric : à part te dire que la demande tend à s'établir autour de 100000m² du bureaux sur Bordeaux, ce que corrobore les chiffres annoncés pour les divers projets, nous ne pouvons pas te garantir qu'une tour en 2016 sera remplie. Mais bon, il y a tout de même tout lieu de penser que la demande est là. Sur un autre forum, j'ai entendu parler que Crédit Agricole voulait construire un nouveau siège sur Bordeaux-Lac. C'est dommage que ce ne soit pas une occasion pour lancer le projet de Belcier.

VIVIER a écrit:
J'ai cru savoir qu'Alain JUPPE était contre les centres commerciaux...
C'est plus général. Il n'est pas le seul : Messieurs Rousset et Feltesse notamment. Cependant, le moratoire actuel porte sur les surfaces de plus de 20000m² (c'est la problématique du zénith, faire passer le projet Montecristo de 50000 à 20000m²). Et je crois que dans le projet TGT la surface commerciale est de 20000m².

VIVIER a écrit:
L'envergure international, j'ai du mal à y croire quand je vois tous les m² construits à gauche et à droite, tous les projets de Bureaux prévus dans le Grand Bordeaux. Tu évoquais les projets dans les cartons dernièrement avec les 130 000M² rive droite me semble t-il.
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Comment articuler un "centre d'affaires d'envergure européenne" style TGT rive gauche, et juste en face un pôle de 200000m² juste en face, rive droite ? Quand je te disais que la logique devait être globale... Finalement, les tours seront peut-être à chercher à Floirac.

VIVIER a écrit:
Il n'y a donc pour le moment aucune stratégie clairement déterminée pour centraliser les centres de décisions à la Gare. Ou du moins elle ne me semble pas évoqué.
Nous y verrons certainement plus clair demain, après les municipales (sachant qu'une communauté de la même couleur politique que la ville centre marquera peut-être l'envol du projet).

VIVIER a écrit:
Je vois des paroles, des photos, mais pas de concret.
[/quote]
Nous te donnons tout de même des chiffres officiels. Il est évidemment difficile après d'individualiser tant de m² pour X tant d'autre pour Y etc.

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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Dim 16 Déc - 3:39

Faire preuve de pragmatisme, c'est être pessimiste. Intéressant comme remarque.

A aucun moment, je n'ai dit qu'une tour n'avait aucun sens. Vous bousculez les projets intiaux en parlant de grande(s) tour(s) là où vous élus envisageaient un R+12. C'est qu'eux-même n'ont pas beaucoup d'arguments pour faire plus aujourd'hui alors que vous êtes convaincus du contraire. Les contacts noués avec les entreprises ne me semblent pas aussi convaincants que cela si on évoque, même dans le projet le plus ambitieux, un R+12 , pas plus, en écartant d'emblée tout projet d'envergure.

Alors je suis peut être dans l'étape d'avant mais pour pouvoir être dans l'étape d'après et jeter la première pierre d'une grande tour, il faudra avoir démontré le besoin que ressentent les entreprises. Alors oui, ce n'est pas à votre niveau que cela se fera, mais il serait bien de questionner les élus en charge de ce projet pour s'assurer qu'ils ont fait en sorte de bien calibrer le projet. S'il y a la place pour plus, pourquoi frémir? Mais tout le temps avec des études à l'appui sur qui s'associerait au projet. Un élu refusera de prendre des risques inconsidérés pour se voir attribuer un grand fiasco mais verrait d'un bon oeil le fait de pouvoir entrer dans l'histoire de Bordeaux ou de la région. Il doit donc peser le pour et le contre.

Il faut peut être qu'ils se retournent vers le tissu entreprenariale avant d'arrêter une décision et reconsidère le projet. Mais à la différence de mon grand ami DYALS ou d'autres sur le forum, je ne dis pas "on s'est gouré, en effet, BORD EUROPE, vous êtes géniaux, pourquoi n'y avons nous pas pensé nous même. Ces photos... Quelle classe pour Bordeaux!" Je dis, il faut que les élus reconsidèrent le projet pour voir où se situe la vérité. C'est déjà un grand pas si on prends le temps de sonder les entreprises et d'envisager une alternative plus ambitieuse. Ce n'est pas du temps perdu à mon sens. (Je n'écarte aucune alternative mais n'en arrête aucune)

Si tous les chercheurs disaient qu'ils ont perdu leur temps dans leur travail, on ne chercherait plus.... Alors la remarque de travailler pour rien... Je ne pense pas que ce soit très pertinent. Je souhaite le projet le plus ambitieux possible, mais d'abord le plus réaliste possible.

Si SONY dans son étude de marché a un prévisionnel de 10 000 000 de consoles à écouler dans l'année, crois-tu qu'il va se mettre à produire 30 000 000 en disant de toute manière, il l'écoulera son stock. Si je suis un bon décideur, j'en produit 12 en m'attribuant une marge d'erreur, pas 30.

Faire de BORDEAUX la grande ville du Sud Ouest ne me parait pas être une ambition illégitime car pour le coup, Bordeaux est alors la ville centrale du sud ouest. C'est là où les temps de déplacements sont les plus courts pour se déplacer d'un point à un autre de l'échiquier. Je rêve donc à la mesure du potentiel que je pense cerner dans Bordeaux. Bordeaux s'est, à mon sens, trop longtemps reposer sur ses acquis historiques, a vécu dans l'oppulence et a loupé plusieurs coches comme l'aéronautique qui n'aurait jamais du aller à TOULOUSE s'il y avait eu un grand visionnaire à BORDEAUX. Je crois donc que Bordeaux est en mesure d'attirer des sièges régionaux de grands groupes nationaux cotés en bourse qui gagneront en productivité en centralisant leur centre d'affaires vers un axe névralgique. Et là bien sûr, il faut beaucoup de mètres carrés pour que le siège régional puisse accueillir tout le personnel qualifié. Un aflux de cadres pourrait alors se faire sur Bordeaux et dynamiser tout le quartier et bien plus si ces Groupes sont convaincus que le projet présenté répond à leur besoin.

Nos chers élus ont donc le devoir de mettre toutes les cartes sur la table.
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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Dim 16 Déc - 15:03

VIVIER a écrit:
C'est qu'eux-même n'ont pas beaucoup d'arguments pour faire plus aujourd'hui
Tu le vois dans ce sens là. Moi je le vois plutôt dans le sens : ils ont un argument qu'ils pensent décisif pour faire moins, c'est l'argument de la ville basse. Tu peux reprendre tout ce qui a été dit par les élus depuis que le projet est un peu plus avancé, j'ai toujours eu la même réponse : Bordeaux est une ville basse. On ne m'a jamais avancé le problème de la demande de bureaux à Bordeaux... J'ai l'impression que l'argument de la ville basse veut que l'on réponde à la demande avec un quartier vertical, plutôt qu'avec un quartier horizontal.

VIVIER a écrit:
Alors je suis peut être dans l'étape d'avant mais pour pouvoir être dans l'étape d'après et jeter la première pierre d'une grande tour, il faudra avoir démontré le besoin que ressentent les entreprises.
Je ne peux encore que te répéter : 200000m² juste en face à Floirac, 30000m² à côté d'un aéroport qui va perdre beaucoup de clientèle en 2016 (on ne saurait le nier), 130000m² à Belcier et une demande de 100000m² par an. Je présume donc qu'il y a une demande réelle à Bordeaux (alors qu'actuellement elle a une position relativement excentrée ce que relativisera encore un peu plus le TGV).

VIVIER a écrit:
mais il serait bien de questionner les élus en charge de ce projet pour s'assurer qu'ils ont fait en sorte de bien calibrer le projet.
Je me rappelle d'un de mes premiers courriers à Alain Juppé. Je lui disais que je remettais sans cesse en question mes positions, que je n'avais aucune certitude et que je n'attendais qu'une chose c'est que l'on me montre que l'étude TGT répond à l'ambition affichée. C'était en mars 2007 si je me souviens bien... Donc tu vois que j'ai entrepris cette démarche il y a de ça quelque temps ! En tout cas, ce n'est pas de savoir que Metz fait pareil qui va me rassurer.

VIVIER a écrit:
Un élu refusera de prendre des risques inconsidérés pour se voir attribuer un grand fiasco mais verrait d'un bon oeil le fait de pouvoir entrer dans l'histoire de Bordeaux ou de la région. Il doit donc peser le pour et le contre.
A partir de quand les risques ne sont pas "inconsidérés" ? Dès lors que les entreprises se sont engagées à s'implanter sur le site avant même qu'il soit construit ? Mais alors il n'y a plus de risque... Il faut savoir une chose, c'est que quand Euralille s'est fait, le site ne s'est pas rempli en un jour. Il y a eu des locaux vides pendant 6 ans avant que le projet ne prenne un véritable sens. On ne peut pas mettre des gardes-fous partout, n'avancer que si nous sommes sûrs et ne faire de choix que pafaitement éclairés. Si l'on avait suivi la même logique à Lille, Euralille ne serait peut-être jamais sorti de terre. Et que serait devenue Lille ? Aujourd'hui, on projette déjà Euralille 3 et de nouvelles tours et Lille a trouvé sa place au milieu de villes de classe mondiales.
Par ailleurs, et je le redis, pourquoi ne pourrait-on pas faire de tours à surface égale ? Le surcoût ? Mais l'ambition a un coût, surtout que l'on aura ainsi optimiser les capacités d'accueil en un point donné. La ville basse ? Avec la tour Nouvel présentée le 20 décembre, le mythe est largement dépassé, surtout à Saint-Jean / Belcier. Mais ce n'est pas un problème de demande.

VIVIER a écrit:
Je rêve donc à la mesure du potentiel que je pense cerner dans Bordeaux.
Pour devenir la "capitale" du Sud-Ouest, il faut se hisser à la hauteur de villes comme Toulouse et Bilbao et peut-être même Barcelone. S'en donnerait-on les moyens avec l'étude TGT et avec un pôle à vocation uniquement régionale ? Régional ce serait pour concurrencer Pau ou le BAB mais certainement pas, à mon sens, pour rivaliser avec Bilbao ou Toulouse.

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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Dim 16 Déc - 18:17

Citation :
Faire de BORDEAUX la grande ville du Sud Ouest ne me parait pas être une ambition illégitime car pour le coup, Bordeaux est alors la ville centrale du sud ouest.[...] Je crois donc que Bordeaux est en mesure d'attirer des sièges régionaux de grands groupes nationaux cotés en bourse qui gagneront en productivité en centralisant leur centre d'affaires vers un axe névralgique.

Vivier, tu me fais plaisir, je constate enfin de l'objectivité.

Citation :
On ne peut pas mettre des gardes-fous partout, n'avancer que si nous sommes sûrs et ne faire de choix que pafaitement éclairés.

M.B, je suis entièrement d'accord avec toi. Il en est de même d'en nos vies : prendre des risques pour avancer, c'est essentiel.
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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Sam 22 Déc - 2:32

Le quartier prend de l'envergure avec la tour Nouvel dont les rendus sont plutôt séduisants (cf. www.sudouest.com). En plus, c'est une tourette de logements, l'idée d'une ville basse est, de plus en plus, un mythe et je vois mal comment nous ne pourrions pas être plus ambitieux pour une tour de bureaux.

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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Sam 29 Déc - 18:32

Voici les propos tenus par Alain Juppé lors du Conseil municipal du 17 décembre 2007.

Alain Juppé a écrit:
L'étude confiée au cabinet Ernst et Young a validé l'idée que Bordeaux peut accueillir à cet endroit un grand centre d'affaires européen de 200 à 250000 m² d'activités et d'emplois, un gisement de l'ordre de 10 à 15000 emplois. La demande est là, prête à s'investir. Il nous faut donc faire avancer ce dossier. C'est un dossier complexe qui exigera vraisemblablement l'agrandissement de la Gare puisque la Gare Saint-Jean va se retrouver au coeur d'un réseau de TGV qui mettra Bordeaux non seulement à 2h de Paris mais un jour à 1h de Toulouse, à 1h30 de Bilbao, à 3h30 de Madrid. Il faut donc anticiper sur les 30 millions, les 20 millions de passagers, pardon, qu'on nous annonce dans cette gare.

L'étude mentionnée est celle de la CUB. Elle voit plus grand que l'étude TGT qui ne prévoyait que 130000m², occupant une grande partie de l'espace à proximité immédiate de la Gare. Il est donc possible que le projet prenne une toute autre dimension ces prochains mois, d'autant que l'on assiste à la "politisation" croissante de ce dossier.
Frédéric, tu auras relevé le présent de l'indicatif "la demande est là, prête à s'investir" et également l'existence de deux études faisant état de la pertinence d'un pôle tertiaire de minimum 130000m² (étude TGT). Cela étanche-t-il ta soif de pragmatisme ? Wink

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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Sam 29 Déc - 21:17

C'est une bonne nouvelle que la demande soit là Very Happy
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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Sam 29 Déc - 21:29

cheers bounce Ouf, le soutient est de taille. J'espère que les recommendations du cabinet Ernst et Young seront suivies à la lettre.

Mais bon, ce projet va être délicat à mettre en place. Je crois que ces dimensions sont les mêmes que Mériadeck. Sûrement que nos râleurs (à se demander s'ils ne sont pas professionnels des fois) vont bien trouver que les bâtiments font trop d'ombre, créer trop de courant d'air... ou je ne sais quoi. J'arrête là mes exemples histoire de ne pas leur donner des idées non plus. tongue
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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Sam 29 Déc - 21:32

Par contre M.B. je n'ai pas trouvé les rendus de la tour Nouvel sur le lien. Est-ce que tu connaît la hauteur ?
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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Dim 30 Déc - 20:03

L'album-photo est sur cet article : http://www.sudouest.com/211207/une.asp?Article=211207aP1337042.xml

Je ne connais pas sa hauteur mais les rendus donnent l'impression qu'elle est beaucoup plus haute que le reste de l'îlot Saint-Jean. J'ai du mal à le croire, à mon avis, c'était pour mettre en valeur la tour par rapport à l'existant. J'imagine que cette tourette sera du même gabarit que la résidence le Saint-Jean qu'elle jouxte.

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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Dim 30 Déc - 22:08

Waow ! Je suis surpris par cette tour. Il me semble qu'il n'y a pas beaucoup d'évolutions depuis les tours des années 60, carrées et blanches comme au grand parc.

Sinon, je trouve que l'architecture est proche d'un bâtiment plus petit qui va être construit vers Mériadeck, à l'emplacement de l'ancien magasin Fly. On va pouvoir donc se faire une idée plus précise quand celui-ci sera debout.

Pour la hauteur du bâtiment, il a l'air effectivement plus haut, j'ai compter grosso modo 15 étages. Bon, c'est un début. J'espère qu'à Belcier, ce sera plus haut et surtout dédié aux bureaux, ce qui permettra peut-être plus de fantaisies et de prestige.
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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Jeu 17 Jan - 17:56

Djayls a écrit:
Waow ! Je suis surpris par cette tour. Il me semble qu'il n'y a pas beaucoup d'évolutions depuis les tours des années 60, carrées et blanches comme au grand parc.
Oui c'est exactement la première idée qui m'est venue, une comparaison avec le Grand-Parc. Il y a tout de même une recherche éviente pour casser la monotonie d'une tour comme celle du Grand-Parc (fenêtres, pixcels répartis sur la façades). Cependant, je trouve qu'il y a moyen de faire quelque chose de très bien avec des tours comme celles du Grand-Parc (certains architectes ont d'ailleurs proposé des projets de réhabilitation plutôt réussis).


Maintenant, l'actualité architecturale du Sud-Ouest : Toulouse a dévoilé sa future tour, plus basse que celle prévue puisqu'il était question de 40 étages. Il n'y en a que 28 mais cela suffit pour en faire le "toit artificiel" du Sud-Ouest, dépassant la flèche Saint-Michel de 6m. Toulouse place la barre assez haute, mais Bordeaux peut tout à fait relever le défi (ce qui explique que les Bordelais soient certainement un peu moins déçus que les Toulousains quant à la hauteur). En tout cas, la démarche est là-encore très intéressante : symboliser l'ambition, marquer la réussite et le dynamisme de Toulouse, répondre à l'étalement urbain. Chapeau haut à Toulouse ! Very Happy

[





En complément :
http://bord-europe.over-blog.com/article-15737205.html
http://backyard.projet-toulouse.fr/forum/index.php
http://igh.projet-toulouse.fr/
http://www.ladepeche.fr/article/2008/01/17/426941-Exclusif-Premieres-images-du-gratte-ciel-de-120-metres.html
http://forum.toulouse.fr

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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   Jeu 17 Jan - 21:15

Ce projet est effectivement très beau. Et contrairement à ce que je pensais plus haut, la première chose qui me vient à l'esprit est que c'est aussi une bonne chose pour Bordeaux. On sait à quel point la rivalité est grande entre ces deux villes, ce projet peut donc concrétiser nos ambitions. Dommage que ce ne soit jamais Bordeaux qui soit moteur dans ce genre d'opération.

Mais c'est vrai que cette tour est à la fois simple et originale, sans superflu. Un projet qu'on voudrait bien voir chez nous.
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MessageSujet: Re: Un centre d'affaires d'envergure européenne pour Bordeaux   

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