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 Une ville durable : une ville dense et haute ?

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Naly



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Mer 11 Mar - 12:48

Des projets un peu partout en France (enfin surtout Lyon, Paris, Marseille)
Toujours rien sur Bordeaux!

http://www.linternaute.com/savoir/grand-chantier/photo/les-projets-de-tours-en-france/les-tours-en-projet-aux-quatre-coins-de-la-france.shtml
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M.B.
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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Ven 13 Mar - 0:14

Et de beaux projets ! Le tout dans des villes qui sont déjà dans le Top 20 ou qui prétendent y rentrer... comment Bordeaux ne pourrait pas suivre la marche ?

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Ran



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Jeu 1 Avr - 17:10

Bonjour le forum,

Installé dans la région bordelaise depuis peu (bien qu'étant depuis longtemps assez familier avec le pays), je viens de découvrir le projet Euratlantique. Bien content que Bordeaux puisse développer son activité économique - et c'est encore mieux qu'elle le fasse autour de la gare !

Vraiment, ça fait plaisir de voir que la Gironde se remet dans le sens de l'histoire, en mettant en oeuvre un aménagement rationnel centré sur les transports en commun. Non parce que honnêtement, une aménagement "à la californienne" genre Rives d'Arcin, où il faut obligatoirement prendre sa voiture pour aller d'un commerce au commerce voisin situé 20 mètres à côté... c'est un peu passé de mode hein Smile

Mais... pourquoi les tours ? Crying or Very sad Tout le monde semble souhaiter l'implantation des plus hautes tours possibles... Alors que le charme de Bordeaux, c'est justement d'être cette ville de pierre "horizontale" où rien ne vient écorcher l'horizon...

Même chose pour les coteaux de Floirac, qui charment l'oeil de l'honnête girondin depuis des siècles, et que des gros trucs moches en béton comme le projet Arena vont rendre tout vilains, tout urbains et tout parisiens !

Au secours !
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tito



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Jeu 1 Avr - 20:48

bordeaux n'est pas une ville balnéaire, on aimerait bien avoir du boulot autre que vigneron....Des tours pour des bureaux,du dynamisme et du boulot!
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Ran



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Ven 2 Avr - 11:45

On peut avoir une ville dynamique avec une économie florissante sans nécessairement la rendre moche ! Je vivais à Strasbourg il y a peu, la ville est très riche et très dynamique, et le nombre de tours qu'on y trouve se compte sur les doigts d'un manchot !

... en plus, une ville qui a du cachet, c'est bon pour le tourisme, ce qui rend l'économie encore plus florissante Wink
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M.B.
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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Ven 2 Avr - 14:30

Bienvenue Ran !

Citation :
Mais... pourquoi les tours ? Tout le monde semble souhaiter l'implantation des plus hautes tours possibles... Alors que le charme de Bordeaux, c'est justement d'être cette ville de pierre "horizontale" où rien ne vient écorcher l'horizon...
Des plus hautes tours possibles, il ne faut rien exagérer ! Il ne s'agit que de tours d'une centaine de mètres, bien loin de projets dubaïesques ! Nous ne sommes pas dans une course à la hauteur...
Horizontale... Un bon nombre de ville était originellement à l'horizontale, et alors ? Il y a un certain temps, on disait que le charme de Bordeaux, c'était son urbanisme propre, loin de l'urbanisme royal que certains intendants voulaient et ont imposé... Ironie de l'histoire, c'est aujourd'hui cet urbanisme royal qui bloque tout. On peut introduire des touches de verticalité sans remettre en cause à cet intouchable alignement des quais (bien plus écorché que tu ne le laisses entendre, je te laisse observer la photo du forum ou le logo du site...). Au contraire, ça renforce même l'horizontalité de ces quais, ça la valorise.
Voici une analyse des propos de Montesquieu (chantre de la modération et argument d'autorité à Bordeaux !) : http://www.revue-analyses.org/index.php?id=1089
Bien que le critique d’art considère le contraste comme essentiel pour susciter l’étonnement et nécessaire pour animer la sculpture d’une sorte de « feu » (p. 42), il condamne la démesure et estime que le caractère vraisemblable, qui résulte d’une sorte de mimésis, constitue un critère esthétique déterminant.
Et directement de l'auteur, dans son Essai sur le goût :
DES PLAISIRS DE LA VARIÉTÉ.
Mais s'il faut de l'ordre dans les choses, il faut aussi de la variété ; sans cela l'âme languit, car les choses semblables lui paraissent les mêmes ; et si une partie d'un tableau qu'on nous découvre ressemblait à une autre que nous aurions vue, cet objet serait nouveau sans le paraître, et ne ferait aucun plaisir. Et comme les beautés des ouvrages de l'art, semblables à celles de la nature, ne consistent que dans les plaisirs qu'elles nous font, il faut les rendre propres le plus que l'on peut à varier ces plaisirs ; il faut faire voir à l 'âme des choses qu'elle n'a pas vues ; il faut que le sentiment qu'on lui donne soit différent de celui qu'elle vient d'avoir.[...]
Une longue uniformité rend tout insupportable


Je crois que tout y est dit !

Citation :
Même chose pour les coteaux de Floirac, qui charment l'oeil de l'honnête girondin depuis des siècles, et que des gros trucs moches en béton comme le projet Arena vont rendre tout vilains, tout urbains et tout parisiens !
Laughing On peut difficilement faire plus parisien que Bordeaux, "petit paris" ! Une place royale copie de la place Vendôme... Son urbanisme royal... Et puis, on peut penser aussi que Haussmann a expérimenté à Bordeaux ce qu'il a fait à Paris... En revanche, en quoi l'Arena rendrait Bordeaux "parisienne", je ne vois pas bien ! Parisien n'est d'ailleurs pas vilain (et il paraît même qu'une tour d'un certain Eiffel soit un des monuments les plus fréquentés...). Et surtout, faire urbain, c'est justement le but ! Faire de la campagne, c'est bien, mais à Artigues... pas à proximité immédiate d'une gare où transitent 20 millions de voyageurs. Quant aux coteaux, je n'y vois rien d'extraordinaire... question de goût aussi. Je trouve mon bonheur au jardin public (ancien jardin royal... tiens tiens !). Bordeaux est surtout appréciée pour son architecture que pour les coteaux qui l'entourent rive droite !

Citation :
On peut avoir une ville dynamique avec une économie florissante sans nécessairement la rendre moche !
On peut aussi faire des tours sans rendre la ville moche... Mériadeck, quoi qu'on en dise est classé à l'UNESCO au même titre que la place de la Bourse (ce que l'on oublie souvent...). Mais surtout, il y a des exemples d'intégration, surtout lorsqu'il s'agit d'un quartier tout neuf.

Citation :
Je vivais à Strasbourg il y a peu, la ville est très riche et très dynamique, et le nombre de tours qu'on y trouve se compte sur les doigts d'un manchot !
Pourtant, les 142m de sa cathédrale sont les prémices de la course à la hauteur... Il y avait un projet, de taille réduite certes, celui du Port du Rhin si je ne me trompe pas avec une tour de 70m. Je ne sais pas ce qu'est devenu le projet.
Après, la ville peut être riche, Bordeaux vise une classe au dessus...

Citation :
... en plus, une ville qui a du cachet, c'est bon pour le tourisme, ce qui rend l'économie encore plus florissante
Et un beau quartier moderne peut aussi renforcer le cachet de la ville. Par exemple, j'ai peu de doutes sur le fait que demain, le Pont Baba sera également un monument de la ville, si on le veut bien (j'ai lu que pour faire plaisir à l'UNESCO, on renonçait à sa mise en lumière... et pourquoi pas renoncer à la mise en lumière de la Bourse aussi ?)

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Yann



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Ven 2 Avr - 14:41

Bonjour Ran,

Je te conseille de lire le blog d'Horizons Bordeaux, où les arguments de la hauteur et donc de la densité sont très bien exposés. Tu te rendras compte que le développement durable ce n'est pas que le tri d'emballage par ex, mais également la lutte contre l'étalement urbain, lutte qui passera forcément par un accroissement de la densité. Faire le choix de tours c'est donc éviter d'occuper en une seule opération des terrains libres en optimisant l'espace urbain (pour moins d'utilisation de la voiture). Moins gourmandes d'espace, les tours permettent de ne pas hypothéquer les possibilités de développement du Bordeaux du 22ème siècle et au-delà...
Et puis aujourd'hui on fait des tours exemplaires, qui ont la classe...(cf. tour hypergreen par exemple), exemplaires en terme d'économie d'energie; donc loin de leur soeurs aînées des années 70 en béton toutes moches.
Et de toute façon, à Bordeaux, au vu du besoin réel, on ne fera pas un hong kong bis. les tours ne devraient pas être bien plus hautes que la tour Saint-Michel, ce qui reste très raisonnable...
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Ran



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Ven 2 Avr - 17:54

Merci pour votre accueil ! Et merci pour vos réponses, elles m'ont beaucoup intéressé - il est vrai que j'avais un peu forcé le trait dans mon premier commentaire pour susciter des réactions et en venir au fond du problème.

Le problème sous-jacent est bien celui de l'étalement urbain. Après avoir vécu quelques années en Alsace, j'ai été horrifié en redécouvrant l'Aquitaine (je dis "redécouvrir" parce qu'on ne voit pas objectivement un pays que l'on n'a jamais quitté). Et en particulier par l'étalement urbain galopant et proprement démentiel autour de Bordeaux. Je me réveille la nuit en hurlant en pensant à Saint-Jean d'Illac (enfin... presque) : ce qui n'était qu'un petit hameau loin de Bordeaux dans les années 80 (pas si vieux donc) est devenu une vaste zone pavillonnaire de faible densité et où les déplacements se font obligatoirement en voiture. Même remarque pour Cestas et Réjouit, qui étaient des villages séparés dans les années 80, et qui ne sont plus aujourd'hui que d'immenses zones pavillonnaires.

Tout le monde n'a pas conscience du fait que c'est un problème. Pourtant, amusez vous à resortir un plan de l'agglomération bordelaise de 1980 et un d'aujourd'hui : j'ai fait l'exercice, il est hautement instructif. Les remarques de personnes de ma connaissance (ayant pourtant des postes à responsabilité au sein de l'administration) ont renforcé mon angoisse : "construisons, construisons, c'est bon pour l'économie ! De l'espace, il y en aura bien toujours". Je me console en espérant que la génération montante ne soit pas si aveugle !

C'est sur ce point que les coteaux de Floirac sont pour moi symboliques : ils représentent la limite de l'emprise du territoire urbain "continu" rive droite : les hauts de Bouliac, pour habités (et chers) qu'ils soient, ont malgré tout un aspect de village. Bétonner les coteaux, c'est d'une part supprimer aux bordelais la vue (même lointaine) de la campagne, et d'autre part faire sauter le verrou permettant le développement d'une banlieue urbaine vers l'Entre-deux-mers.

L'idée des tours m'angoissait sur un autre sujet, à savoir que les girondins semblent n'avoir à peu près aucun attachement à leur patrimoine architectural traditionnel : qui a vu une maison André Beau aura compris de quoi je parle (mais là ça doit être la comparaison avec les villages alsaciens qui est rude à encaisser, surtout pour moi qui suis natif d'ici). Le quartier Belcier, pour un peu miteux qu'il soit aujourd'hui, pourrait être une petite perle d'aménagement urbain avec quelques efforts et un peu de sous - créer La Défense à la place serait une belle occasion manquée.

Tout cela étant dit, je ne peux qu'approuver ce qui a été dit sur la lutte contre l'étalement urbain via les tours, à supposer que ce soit bien fait. Ce qui pourrait arriver de pire, ce serait :
- des hautes tours dessinées sans considération pour l'existant qui à force "d'audaces architecturales" seraient désespérément obsolètes et unanimement regardées comme hideuses dans 15 ans.
- un étalement urbain créé par l'apport d'activité qui transformerait tous les villages jusqu'à Portets en une banlieue dortoir continument urbanisée.

D'aucuns me taxeront peut-être de pessimisme, d'autres de passéisme naïf et/ou pleurnichard, mais, en vérité je vous le dis (inspiration christique) : les vraies richesses de demain seront l'espace et le cadre de vie. Bientôt, un vrai village avec une vraie campagne autour (et un train pour aller en ville...) vaudra toutes les zones commerciales du monde, "mark my words" comme disent les anglais (qui avec leur "new urbanism" ont déjà senti le vent tourner...)
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M.B.
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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Ven 2 Avr - 20:05

Citation :

Le problème sous-jacent est bien celui de l'étalement urbain
C'est pourquoi j'ai fusionné avec ce sujet-ci dans la mesure où l'on s'éloignait du cadre d'Euratlantique.

Citation :
Je me réveille la nuit en hurlant en pensant à Saint-Jean d'Illac (enfin... presque) : ce qui n'était qu'un petit hameau loin de Bordeaux dans les années 80 (pas si vieux donc) est devenu une vaste zone pavillonnaire de faible densité et où les déplacements se font obligatoirement en voiture. Même remarque pour Cestas et Réjouit, qui étaient des villages séparés dans les années 80, et qui ne sont plus aujourd'hui que d'immenses zones pavillonnaires.
Ca fait 5 ans que je suis ici. Et en l'espace de ces 5 années je fais le même constat lorsque l'on sort de la CUB. Alors qu'il y a 5 ans certaines routes étaient complètement perdues, ces mêmes routes sont aujourd'hui des axes très chargés sur lesquels on se sent de moins en moins seul !

Citation :
Les remarques de personnes de ma connaissance (ayant pourtant des postes à responsabilité au sein de l'administration) ont renforcé mon angoisse : "construisons, construisons, c'est bon pour l'économie ! De l'espace, il y en aura bien toujours"
Construire me semble effectivement un signe de bonne santé (et en même temps, ça entretient la bonne santé puisque "quand le BTP va, tout va"). Le problème c'est l'espace. Si l'on construit sur un espace limité, où il sera facile et à peu près rentable de construire des TCSP efficients, je ne vois pas de problèmes. S'il s'agit de tartiner du R+3/4 sur tout un espace pourtant stratégique, là ça me désole. Malheureusement, nous y sommes toujours : les bassins à flot, la ZAC du quai de la Souys à Floirac, l'avenue Thiers... Effrayant.

Citation :
C'est sur ce point que les coteaux de Floirac sont pour moi symboliques : ils représentent la limite de l'emprise du territoire urbain "continu" rive droite : les hauts de Bouliac, pour habités (et chers) qu'ils soient, ont malgré tout un aspect de village. Bétonner les coteaux, c'est d'une part supprimer aux bordelais la vue (même lointaine) de la campagne, et d'autre part faire sauter le verrou permettant le développement d'une banlieue urbaine vers l'Entre-deux-mers.
De ce point de vue, je suis d'accord. Urbaniser pour y faire des petites boîtes comme dans le cadre de la ZAC, je ne vois pas bien l'intérêt.

Citation :
L'idée des tours m'angoissait sur un autre sujet, à savoir que les girondins semblent n'avoir à peu près aucun attachement à leur patrimoine architectural traditionnel
Les tours, en ce qu'elles se voient nécessitent d'être davantage esthétique que l'échoppe que l'on ne verra jamais rue Tartempion. Je pense que paradoxalement, on peut s'attendre à davantage de respect lorsque l'on prone une tour que lorsque l'on prône un R+4 ou 1... Quand on compare l'élégance du Pont Baba à l'aspect (...) des bâtiments de Bastide I, je me dis qu'il n'y a pas de doute là-dessus. Le pont trouve ses partisans, Bastide I trouve soit des critiques soit des indifférents... grave lorsque l'on prétend s'approprier ce lieu !

Citation :
Le quartier Belcier, pour un peu miteux qu'il soit aujourd'hui, pourrait être une petite perle d'aménagement urbain avec quelques efforts et un peu de sous - créer La Défense à la place serait une belle occasion manquée.
Très honnêtement, si je ne suis pas pour la table rase à Belcier, j'ai du mal à y voir ou à y percevoir une quelconque perle. Très banal... Sauf peut-être la place Buisson, aérée (ce qui est loin d'être le cas de ce quartier d'échoppes !).

Citation :
Tout cela étant dit, je ne peux qu'approuver ce qui a été dit sur la lutte contre l'étalement urbain via les tours
Via quelques tours je pense. Parce qu'on ne peut pas mettre des tours de 100m partout. Il y a deux réponses à l'étalement urbain je crois :
* R+7/8 de moyenne + tours : quartier emblématique et la métropole (Euratlantique)
* R+7/8 de moyenne + signaux plus petits : nouveaux quartiers centraux
Je trouve que c'est un peu la politique lyonnaise avec la Part-Dieu concentrant les IGH, et Confluence où les projets d'IGH sont repoussés pour laisser la place aux projets de la Part-Dieu.
Et c'est bien dommage que Lyon ne soit pas une ville de référence pour Agora 2010 !

Citation :
Bientôt, un vrai village avec une vraie campagne autour (et un train pour aller en ville...) vaudra toutes les zones commerciales du monde
J'y vois quelque chose de paradoxal. Je vois mal de forte densité dans un village, sinon, l'esprit village disparaît... Si le vrai village vaut tout l'or du monde, ça veut dire qu'il attire. S'il attire, ça ne sera pas dans des R+... tout au mieux dans des échoppes mitoyennes du centre-bourg. Dès lors, l'attraction d'un village se transforme en étalement plus ou moins marqué. Mais c'est ce que tu dis du rurbain aujourd'hui : de petits villages qui ont attiré et qui finalement ont grossi, pas seulement en leur centre... Et hop, on retombe vite dans le modèle actuel de périurbanisation, non ?
Au contraire, le développement d'une ville, parce que la ville autorise toutes les formes et même, privilégie la densité (parce que l'esprit urbain, c'est ça pour moi, la densité), son cadre de vie peut être partagé par beaucoup de monde sans grande extension. Encore faut-il rendre ce cadre de vi(ll)e attractif... Je pense que la ville doit être plus attractive que le village même entouré de campagne, parce que le développement de la ville a moins de conséquences spatiales (ou peut en avoir moins) que le développement des villages et centre-bourg.

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tito



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Mer 7 Avr - 23:11

Bastide I sans être une réussite architecturale, offre un cadre de vie agréable et plutôt bien pensée.

Des Nouvelles de l'eco quartier de Niel ?
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Naly



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Ven 23 Avr - 9:39

Ran a écrit:



C'est sur ce point que les coteaux de Floirac sont pour moi symboliques : ils représentent la limite de l'emprise du territoire urbain "continu" rive droite : les hauts de Bouliac, pour habités (et chers) qu'ils soient, ont malgré tout un aspect de village. Bétonner les coteaux, c'est d'une part supprimer aux bordelais la vue (même lointaine) de la campagne, et d'autre part faire sauter le verrou permettant le développement d'une banlieue urbaine vers l'Entre-deux-mers.


Je pense que le verrou a déja sauté depuis un moment.
Suffit de suivre l'A10 jusqu'à Virsac ou la RN 89 jusqu'à Libourne, ça n'est pas encore ultra urbaniser, mais c'est en bonne voie de mitage intensif!
Et peu à peu les routes départementales en direction de Créon se voient absorber une quantité de traffic, à mon avis plus intense que sur l'A89 entre Libourne nord et Périgueux.

Les coteaux n'ont pour moi que trés peu de valeur, c'est pour moi, uniquement une bande verte insipide, vu de la rive gauche.
Par contre, de la rive droite et du haut de ceux-ci, on a des points de vue sympas sur la ville.
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tito



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Ven 23 Avr - 14:54

Et oui, la population augmente donc on construit...de l'échoppe malheureusement!

Sans compter que l'on divorce en masse...
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Yann



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Mer 28 Avr - 11:10

Un petit article de 20 minutes sur la problématique échoppe vs densification...

Citation :
Urbanisme Les riverains des quartiers d'échoppes dénoncent des projets immobiliers démesurés

Après plusieurs mois de lutte, la mobilisation a payé. Les Riverains des Chartrons réunis en association viennent de faire plier le promoteur immobilier Cogedim, qui prévoyait de construire trois immeubles dans l'îlot constitué à l'angle des rues Vieillard et Joséphine, un quartier d'échoppes où les habitations ne dépassent pas deux étages. « Nous sommes parvenus à nous entendre sur un compromis qui va être formalisé dans les jours qui viennent, précise Eric Lefeuvre, le président. Nous avons obtenu que les deux immeubles de la rue Vieillard, qui devaient faire quatre étages, soient baissés d'un étage. L'architecture du projet va également être revue pour tendre vers plus de sobriété. »

Problème identique à la Bastide
Le promoteur s'est également engagé à modifier l'emplacement de l'entrée du parking, initialement prévu en face de l'école, et à réaliser un immeuble en escalier de trois et quatre étages pour le dernier projet, au lieu des cinq programmés. En contrepartie, les riverains acceptent de renoncer à tous les recours qu'ils avaient déposés contre la Cogedim. La mairie se porte caution du respect de ce protocole d'accord. La municipalité, qui cherche à densifier le territoire et qui délivre les permis de construire, est en effet de plus en plus souvent confrontée à des oppositions comme celle des Riverains des Chartrons. Le problème se pose quasiment dans les mêmes termes sur la rive droite. L'association Cap Bastide dénonce par exemple un « manque de logique dans l'aménagement de l'avenue Thiers » qui fait l'objet d'une mesure conservatoire côté pair en conformité avec la volonté de création de l'éco-quartier, mais pas côté impair. Ce qui aboutit selon Eric Comazetto, un des porte-parole de l'association, à la construction de résidences de six étages à côté d'échoppes. Élisabeth Touton, adjointe au maire en charge de l'urbanisme, reconnaît que le PLU (plan local d'urbanisme) qui définit les règles en matière de construction est « parfois inapproprié, notamment en terme de hauteurs. » Pour affiner ses outils, la ville a donc lancé un recensement des quartiers d'échoppes. Nansouty, Belcier et la Benauge ont déjà été étudiés. Ces quartiers peuvent maintenant faire l'objet de « prescriptions à la parcelle, ce qui permet d'éviter les projets qui ne sont pas adaptés », se félicite l'élue
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Naly



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Mer 28 Avr - 21:49

Encore une reculade!

Dans la "logique" de Cap Bastide, il va falloir aussi raser Sainte Marie de la Bastide, c'est trop haut, ça fait plus que du R+3 Sad

Le problème c'est que tous les quartiers vont se réveiller et se proclamer quartier à échopes, vu qu'il y en a partout de ces verrues!

A la limite je veux bien qu'on laisse certain quartier s'échopéiser, comme Nansouty, la Bastide, les Chartrons, tampis, circulons, il n'y aura plus rien à voir, mais laissons alors au moins quelques quartiers comme Euratlantique, Bassins à flots devenir de vrais quartiers urbain, dense , moderne et ambitieux.
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Yann



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MessageSujet: Toujours rien de rassurant   Ven 7 Mai - 12:50

Je me pose vraiment la question de savoir si les élus ont la langue de bois vis-à-vis de leurs électeurs conservateurs ou s'ils pensent vraiment ce qu'ils disent...dans ce cas, rien de bon ne devrait sortir de terre. Tout ça pour ça?? (je vais vite m'informer sur ce Francis Cuillier qui dit qu'on peut densifier sans hauteur...)

Citation :
Bordeaux veut atteindre le million d'habitants

L'agglomération bordelaise cherche ce week-end son modèle européen de développement. Et va devoir construire 100 000 logements en vingt ans. Pas trop hauts.

Bordeaux se rêvait il y a encore peu demi-finaliste de la Ligue des champions de football. Ses espoirs se sont évanouis. En matière de développement urbain, l'agglomération phare de la région Aquitaine ne cherche pas à concurrencer Barcelone ou le Grand Londres ou Berlin, les capitales européennes. À l'occasion de la quatrième édition d'Agora, la biennale d'architecture et d'urbanisme qui a acquis une incontestable aura nationale, Bordeaux réfléchit pendant trois jours à son modèle de développement : « Nous estimons qu'avec un million d'habitants, nous avons les moyens de peser à l'échelle européenne tout en gardant notre qualité de vie car l'attractivité est aussi affaire d'accessibilité, d'université et d'image », explique Alain Juppé, maire de Bordeaux et premier vice-président de la Communauté urbaine de Bordeaux.
Et c'est plutôt vers Riga, Valence, Liverpool ou Copenhague, toutes agglomérations millionnaires sur le Vieux Continent, qu'Agora a lancé ses observateurs. Pour y trouver inspiration.

Étalement urbain

Comme la Gironde, la métropole bordelaise (700 000 habitants aujourd'hui) est attractive. Mais si la ville-centre a reconquis depuis dix ans quelque 40 000 habitants, le développement de ces dernières années s'est largement fait en périphérie. « L'étalement urbain est notre échec collectif », n'hésite pas à dire Vincent Feltesse, le président (PS) de la Communauté urbaine. Mais où loger ces 200 000 à 300 000 habitants supplémentaires ? L'agglomération dispose encore en son centre d'importantes réserves foncières. Depuis le quartier de Bordeaux-Lac jusqu'à celui de la gare Saint-Jean en passant par les Bassins à flot et les friches militaires et ferroviaires de la rive droite, la seule ville-centre, qui pèse aujourd'hui un tiers de l'ensemble, peut accueillir 30 000 logements supplémentaires, soit environ 100 000 habitants de plus. Ailleurs sur la CUB, c'est le long des corridors du tramway et de ses extensions à venir que la CUB mise pour ériger environ 50 000 logements supplémentaires. Vincent Feltesse croit aussi aux gains d'espace sur les voiries, les parkings de grandes surfaces et même sur le campus, un poumon vert de 350 hectares. Osé.
L'ambition est forte car cela signifie une augmentation de la cadence de production annuelle de logements de 4 500 à plus de 8 000 au moins, dont au moins 30 % de logements sociaux. Cela signifie aussi une plus grande hauteur pour les nouvelles constructions. Or le sujet est sensible à Bordeaux.

Pas de tours sauf si…


« Nous n'avons pas besoin de tours pour tenir ces objectifs », assurent en chœur Étienne Parin, le patron du GIP des Hauts de Garonne, rive droite, et Philippe Courtois, son homologue sur Euratlantique, le grand projet d'aménagement autour de la gare TGV. Le premier - sur les 300 hectares de la plaine rive droite - devra « monter » ses opérations à R + 4 pour tenir l'objectif de 30 000 logements. Le second a prouvé aux élus béglais, bordelais et floiracais qu'il pouvait commercialiser la vaste zone de l'opération d'intérêt national (OIN) sans immeuble de grande hauteur.
R + 7 sur l'opération Ginko de Bordeaux-Lac, R + 4 sur Floirac voire un peu plus, en aiguille, sur les Bassins à flot… Bordeaux n'est pas preneur de tour de 30 à 50 mètres, très tendance dans les villes mondes comme Shanghai ou Toronto. Sauf à trouver, au débouché du pont Bacalan-Bastide ou sur Euratlantique, « un signal ou un geste architectural emblématiques », précise Alain Juppé.
Il est vrai que l'agglomération apparaît comme étonnamment basse et étendue au nouvel arrivant venu de Paris. « On a souvent confondu, à tort, densité et hauteur », explique Francis Cuillier, grand prix d'urbanisme. L'ancien patron de l'agence d'urbanisme est persuadé que Bordeaux est prête à plus de compacité.
La ville de pierre est très dense alors que l'échoppe y est reine. Les espaces vierges ou les dents creuses laissent augurer une prise de hauteur mesurée des futures constructions. La qualité de vie est peut-être l'atout maître de Bordeaux dans ses nouvelles ambitions européennes. Agora sert à la faire évoluer, avec modération.
Michèle Larüe-Charlus a la solidité des femmes de conviction. C'est elle qui a soufflé il y a dix ans à Alain Juppé l'idée de créer un événement dédié à l'architecture. À l'époque, Bordeaux cherchait à associer de grandes signatures à son renouveau. La directrice générale adjointe de la ville a ramé au début. Elle mène sa mission dans une ville férue d'architecture où Arc en rêve a longtemps joué seul le rôle de référence. Mais elle a fini par imposer et fédérer autour de cette biennale tous les acteurs et promoteurs de l'architecture bordelaise. Et ce sont désormais les stars françaises montantes ou confirmées de l'architecture, de l'urbanisme et du design qui occupent le devant de l'Agora.

À compter d'aujourd'hui et jusqu'à dimanche, l'exposition sur les métropoles européennes millionnaires concoctée par Djamel Klouche, urbaniste consulté pour le Grand Paris, donnera le tempo d'une manifestation riche en débats et en initiatives d'animation urbaine d'une nouvelle ampleur.
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thomas0592



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Ven 7 Mai - 16:48

Nos élus ont enfin compris (ou presque) que la construction de tours est la solution au problème de l'étalement urbain. Le seul frein se situe principalement sur les riverains d'une moyenne d'age de 60-70 ans qui font tout sauter même certains projets ambitieux et cherchent à protéger son quartier ou village (c'est comme vous voulez) et se réfugient auprès des politiques pour sacraliser la petite reine bordelaise dénommée "échoppe" ou plutôt pour nous des boites à chaussures de 4 mètres de haut pour coller à la dimension soit disante "humaine".
Espérons que nos élus pratiquent la langue de bois et tiennent enfin compte que Bordeaux à cruellement besoin de densité se traduisant pas forcément par des tours à la new-yorkaise mais à des immeubles en R+8, une belle moyenne qui va ré-hausser le niveau global des constructions, saupoudré le tout de quelques tours par-ci par-là d'au moins 50-60m. Aux Bassins à flot on en a besoin, à la Bastide également et surtout à Euratlantique!
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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Sam 8 Mai - 3:07

Mes excuses de faire de la seconde main (de moi-même qui plus est !), mais ce n'est plus une heure pour rédiger un message en entier ! Voilà ce que j'ai posté sur un autre forum :

Sud Ouest a écrit:
« Nous n'avons pas besoin de tours pour tenir ces objectifs », assurent en chœur Étienne Parin, le patron du GIP des Hauts de Garonne, rive droite, et Philippe Courtois, son homologue sur Euratlantique, le grand projet d'aménagement autour de la gare TGV. Le premier - sur les 300 hectares de la plaine rive droite - devra « monter » ses opérations à R + 4 pour tenir l'objectif de 30 000 logements. Le second a prouvé aux élus béglais, bordelais et floiracais qu'il pouvait commercialiser la vaste zone de l'opération d'intérêt national (OIN) sans immeuble de grande hauteur.
Je pense qu'ils ont tout à fait raison lorsqu'ils disent ça. Il y a assez de place pour ne pas faire trop haut. Mais le nombre de logements, ce n'est qu'une justification possibles de tours. Est-ce que lorsque l'on peut se passer de tels symboles (en se limitant éventuellement à un événement de grande hauteur comme les tourettes de TGT...) ? Est-ce que ça ne permet pas également de conserver quelque friche sur lesquels on développera un Bordeaux 2060 puisque ce n'est pas la ville bâtie qui fait l'objet des plus grands projets (à moins qu'elle ne soit rasée : Mériadeck) ? Est-ce que dans une ville horizontale, on n'a pas besoin de formes beaucoup plus verticales ? Ca, on ne se le demande pas... Lors des débats d'Agora, c'est revenu de temps en temps, dans la bouche d'Andreu ou de Michelin en évoquant le pont Baba. Je pense que c'est là-dessus qu'il faut insister lorsque l'on parle de tours et pas sur la densité. Par contre, la densité, je pense que ça ne veut pas dire R+4 de moyenne comme le disait Duchène (pas à Agora...).

Citation :
Bordeaux n'est pas preneur de tour de 30 à 50 mètres, très tendance dans les villes mondes comme Shanghai ou Toronto.
#A10 Des tours de 30 à 50m très tendance à Shanghai ! On a pas vu les mêmes photos ! Alors évidemment, si faire entre 30 et 50m c'est faire comme Shanghai, c'est sûr qu'il faut éviter ! #C10 Ou alors nous n'avons pas les mêmes unités de mesure, je me pose quelques questions...

Citation :
La ville de pierre est très dense alors que l'échoppe y est reine.
Très ? Faudrait tout de même pas exagérer... Et puis de quelle densité on parle ? De celle qui permet l'aménagement de nombreux espaces publics, l'ouverture du quartier sur la ville, ou de celle qui permet de considérer comme dense tout et n'importe quoi ?

Citation :
La qualité de vie est peut-être l'atout maître de Bordeaux dans ses nouvelles ambitions européennes.
Bon, bah voilà, on a fait le tour des lieux communs ! #B1

Rio33 a écrit:
Encore ce problème de hauteur, les avis peuvent encore changer on parle de tours peut être au débouché du pont Bacalan-Bastide
Je pense que ça concerne le centre du vin (à la scénographie et au contenu semble-t-il vraiment sympathique : le vin n'est en fait qu'un prétexte pour aborder d'autres thèmes très variés et c'est pour cela qu'il peut avoir son succès). Ceci dit, à la présentation, ils parlaient d'un belvédère à 30m... Ca donne un peu une idée de la "tour"... shanghaiesque certainement !

Citation :
par contre le R+4 rive droite j'espère que c'est une blague
Non, c'est parfaitement en lien avec la politique de dédensification de la rive droite : on détruit les vilaines tours pas belles et qui sont responsables de la faim dans le monde, pour de belles résidences en R+4 le long du tramway... tellement plus sympathique. Micka33, c'est à toi de taper ! #D4

REAK a écrit:
C'est bien ils ont tout compris, une ville millionnaire sans un seul IGH et sans résoudre le problème du tramway dans l'hypercentre qui est une calamité ambulante en terme de vitesse !
Oui, c'est vrai que je ne vois pas ce qu'apportera un bus sur les boulevards, une rocade expresse et un tram-train aux problèmes du centre-ville dans lequel on veut, quand même, plus de densité. #B9 Et puis c'est très sympa : un TCSP sur les boulevards, j'aimerai bien voir les schéma relatif à son intégration dans certains secteurs. Idem pour l'exploitation de la ceinture au milieu de 200 trains de marchandises sur deux voies...

Citation :
Dans leur logique Bordeaux prend 100 000 hab et a un quartier d'affaire d'envergure Européenne (?!) mais aucune nouvelle ligne de tcsp rapide et efficace dans l'hypercentre, on continue a construire des lignes obsolète dans les villes extérieurs et éloigné ou la densité n'atteint même pas les 500 hab/km² ?
Ca devrait atteindre plus parce que le but du jeu sera d'habiter à côté d'une station à Bruges et travailler à côté d'une autre sur la rocade... Histoire de bien continuer le grignotage dans l'agglo, qui, c'est vrai, se distingue par son exemplaire compacité. Il faut bien le dire, il faut relâcher le tissu urbain bordelais ! Bref, du pur fantasme mais qui en plus ne fait pas bien sérieux et qui pourrait même nuire à d'autres réflexions, sans doute plus abouties...

Bilan de la première journée, plutôt intéressante. J'ai enregistré les débats donc je devrais pouvoir vous les fournir à ceux qui le voudront (je pense pas par mail, ça risque d'être lourd les documents de 1h30 !). Il y avait ce cher Teisseire pour le débat sur le pont... Il m'a tellement gavé que je n'ai pas pu m'empêcher de demander le micro pour lui rappeler que c'est lui qui, en 1999, soumettait l'idée d'un pont levant le premier car moins cher qu'un tunnel (pour info, SO 23 juillet 1999 : "Reste enfin la nature du franchissement Lucien-Faure. « Au départ, le bureau d'études Systra avait chiffré à 700 millions de francs un tunnel deux fois deux voies, rappelle Francis Hannoyer. Or, petit à petit, le coût n'a cessé d'augmenter et on parle aujourd'hui de 2 milliards, sans oublier des contraintes nouvelles comme, par exemple, sur la sécurité après les récents accidents. » L'association craint bien sûr qu'un coût excessif finisse par rendre le projet irréalisable.
Et Denis Teisseire de proposer par conséquent la réouverture de l'hypothèse d'un pont ouvrant, même si celui-ci est plus contraignant pour les bateaux. « Un pont mobile coûterait dans les 300 millions de francs, rappelle-t-il. De surcroît, le Port autonome estime que cette hypothèse technique est difficile, mais pas impossible. »"). Et puis, l'unité stylistique de Bordeaux c'est largement du vent entre Mériadeck, le Grand Parc et les quais, j'ai du mal à identifier l'unité si exceptionnelle. Et enfin, si Teisseire avait existé sous les intendants, nous n'aurions sans doute pas ce qui nous interdit aujourd'hui de faire d'autres choses (Juppé l'avait rappelé quelques minutes avant, pas de chance). J'ai voulu taper sur l'Unesco, mais je n'en ai pas eu le temps... le temps de parole n'est pas identique selon que l'on s'appelle Teisseire (certes, c'était pour l'allumer...) ou Mikl-One ! #A10 Demain, j'espère pouvoir intervenir sur le débat relatif aux bassins (ce qui me donnera un prétexte pour rebondir sur le pont baba) : le génie des lieux (??? Quand je suis rentré dans le H14, il y avait un groupe d'enfant d'une école bacalanaise devant moi, j'ai trouvé ça très drôle : l'animateur leur demande s'il reconnaisse cette image avec un lieu emblématique... c'était la base sous-marine... Perplexes les gamins hésitent, ont du mal à situer et finalement ne trouvent pas... sauf un pour lequel la base sous-marine, c'est "ah oui, y a un mac do à côté"... #A10 J'ai adoré ! Voilà comment ce ptit bacalanais et donc sa famille également vit et voit les bassins à flot : là où il y a le Mac Do... Ronald, ce doit être lui le génie des lieux ! En tout cas, moi, ça me démontre que c'est bien exagéré ! Que ce soit un choix de faire écho à un certain usage passé que peu de monde peuvent aujourd'hui encore raconter... je veux bien, mais que ce soit guidé par le génie des lieux... A moins de mettre de grands M jaunes partout, je vois pas bien. Et d'ailleurs, un des intervenants, un Russe, a assez largement relativiser le génie des lieux... j'ai apprécié !) qui veut que l'on conserve un maximum et qui en même temps veut que ça se voit le moins possible (qui des tours de 50m aux Bassins de l'Agora 2008 ? Je précise quand même que dans un film qu'il a réalisé, on peut voir 3 tours au niveau des bassins, au Nord de la zone, non loin de la base sous-marine... Le siège régional de Mac Donald ? #C7 )

Ah si, particulièrement intéressant, la passerelle Eiffel reconstituée ! Il faudra que je mesure demain l'épaisseur des planches utilisées, sans aucune mesure avec les élements de la passerelle... Du coup, en effet, ça donne l'impression de quelque chose plutôt aéré et ouvert sur la ville... Et ils ont omis de reconstituer aussi le bruit des centaines de trains par jour circulant à 4m de là sur le pont Garonne... Pas assez aguicheur sans doute !

Bon voilà, en vrac, mes premières impressions.

Yann a écrit:
Je me pose vraiment la question de savoir si les élus ont la langue de bois vis-à-vis de leurs électeurs conservateurs ou s'ils pensent vraiment ce qu'ils disent
Je pense qu'ils pensent vraiment ce qu'ils disent... Essaye de compter le nombre de R+7 sortis de terre sous les mandats Juppé : ceux à la limite de Bègles (une horreur entre nous !) et un R+8 du côté de Mériadeck... Bon bah voilà ! Je crois que c'est édifiant. La tour Nouvel, annulée. Alors c'est la crise... peut-être, mais on n'était pas forcément très enthousiaste à la mairie pour une nouvelle modification du PLU à 60m. Et puis demande à la mairie plus de hauteur dans les quartiers et notamment dans les nouveaux quartiers... Tu auras un nouveau maire que tu n'auras toujours pas la réponse. Les nimbys de la rue Joséphine ont visiblement une oreille plus attentive ! Et ça se comprend facilement du point de vue électoral...

Citation :
je vais vite m'informer sur ce Francis Cuillier qui dit qu'on peut densifier sans hauteur...
Tu ne le connais pas ? Il vient de Strasbourg. C'est l'homme du tram... Même homme mêmes recettes à Bordeaux.

thomas0592 a écrit:
Nos élus ont enfin compris (ou presque) que la construction de tours est la solution au problème de l'étalement urbain. Le seul frein se situe principalement sur les riverains d'une moyenne d'age de 60-70 ans qui font tout sauter même certains projets ambitieux et cherchent à protéger son quartier ou village (c'est comme vous voulez) et se réfugient auprès des politiques pour sacraliser la petite reine bordelaise dénommée "échoppe" ou plutôt pour nous des boites à chaussures de 4 mètres de haut pour coller à la dimension soit disante "humaine".
Tu sais, pas besoin d'avoir cette moyenne d'âge (même si c'est pas faux, car c'est souvent l'âge où on est disponible pour les réunions de quartier juste après les heures de bureau). Il suffit d'être riverain... Regarde à Belcier, dans l'asso des Bains Douches, ils n'ont pas tous entre 60 et 70 ans... loin de là.

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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Sam 3 Juil - 16:17

Pour M.B. et Naly Very Happy

L'agglo doit baisser les prix. Si elle veut atteindre le million d'habitants, la CUB devra construire plus haut et peut-être moins beau.
Lien : http://www.sudouest.fr/2010/07/03/l-agglo-doit-baisser-les-prix-131559-4626.php
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Naly



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Sam 3 Juil - 19:15

MICKA33 a écrit:
Pour M.B. et Naly Very Happy

L'agglo doit baisser les prix. Si elle veut atteindre le million d'habitants, la CUB devra construire plus haut et peut-être moins beau.


La première question est pourquoi détruire les tours existantes?
N'est-il pas possible de les réhabiliter?
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MICKA33

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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Dim 4 Juil - 13:46

Naly a écrit:
MICKA33 a écrit:
Pour M.B. et Naly Very Happy

L'agglo doit baisser les prix. Si elle veut atteindre le million d'habitants, la CUB devra construire plus haut et peut-être moins beau.


La première question est pourquoi détruire les tours existantes?
N'est-il pas possible de les réhabiliter?
Parce-que les tours de Lormont, 9 en tout, seront détruites car elles ont 50 ans cette année et qu'à l'époque elles ont pas, du moment de leurs constructions, été prévues pour durer jusqu'à maintenant !
Les tours comme à Génicart ont été à l'extérieur construites en briques rouges !
Par contre à Cenon, ce que je trouve injuste, ce sont les tours du Grand-Pavois, à leurs destructions elles avaient 33 ans Evil or Very Mad et en plus 100% bétons, donc la ville de Cenon auraient pu les laisser encore une bonne dizaines d'années !
Toujours à Cenon, à coté du rocher de Palmer il y a une tour de 18 étages, qu'ils devraient détruire, car la tour à été construite en parpaing !

J'espère t'avoir bien renseigné Wink
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Naly



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Lun 5 Juil - 7:58

MICKA33 a écrit:
J'espère t'avoir bien renseigné Wink


Oui, en effet.

Mais alors dans ce cas là, pourquoi on détruit les tours d'Yves Farges à Bègles, tout en gardant et réhabilitant les blocks en R+3 de cette même citée? Pourtant, certainement construit avec les mêmes matériaux!
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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Lun 5 Juil - 13:11

Naly a écrit:
MICKA33 a écrit:
J'espère t'avoir bien renseigné Wink


Oui, en effet.

Mais alors dans ce cas là, pourquoi on détruit les tours d'Yves Farges à Bègles, tout en gardant et réhabilitant les blocks en R+3 de cette même citée? Pourtant, certainement construit avec les mêmes matériaux!
Soit disant pour les politiciens que les tours sont sources de banditismes Evil or Very Mad ce qui est totalement faux puisque par exemple à Lormont Génicart les tours sont presque vide et les voyous squattent maintenant les résidences en R+4 juste à coté de la station du tramway Bois-Fleuri ! Pareil pour Bègles, il y a fort à parié qu'une fois les tours d'Yves-Farges détruites, les voyous se mettrons aux pieds des résidences en R+3 et les nouvelles résidences !

J'espère t'avoir bien renseigné Wink
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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Lun 27 Sep - 23:06

Voici un classement très intéressant des agglomérations françaises en fonction de leur densité sur l'espace urbanisé seulement (donc hors espace vert)

Rang Agglo Densité (en hbts/km²) sur sup. urb.
1 Paris 4372,38
2 Reims 3762,75
3 Nîmes 3548,18
4 Lorient 3275,21
5 Valence 3237,69
6 Clermont-Ferrand 3187,17
7 Rennes 3077,37
8 Lille/Kortrijk [FRA] 3002,08
9 Romans-sur-Isère 2989,60
10 Boulogne-sur-Mer 2987,40
11 Strasbourg/Kehl [FRA] 2847,65
12 Grenoble 2840,49
13 Besançon 2838,05
14 Le Mans 2800,17
15 Troyes 2799,57
16 Lyon 2723,78
17 Montpellier 2705,19
18 Marseille 2616,01
19 Rouen 2516,33
20 Limoges 2503,60
21 Caen 2479,63
22 Menton/Monaco [FRA] 2460,52
23 Cholet 2458,00
24 Saint-Malo 2453,80
25 Meaux 2442,81
26 Nantes 2439,07
27 Brest 2431,81
28 Dijon 2430,88
29 Amiens 2417,25
30 Le Havre 2370,46
31 Nice 2334,38
32 Béziers 2305,44
33 Saint-Etienne 2301,43
34 Cherbourg 2300,39
35 Annecy 2280,81
36 Châlons-en-Champagne 2274,41
37 Toulouse 2260,31
38 Genève/Annemasse C [FRA] 2224,40
39 Arles 2176,42
40 Vannes 2174,45
41 Nancy 2165,45
42 Laval 2134,28
43 Angers 2104,21
44 Fréjus 2103,98
45 Calais 2084,75
46 Châteauroux 2067,30
47 Perpignan 2046,93
48 Brive-la-Gaillarde 2045,81
49 Salon-de-Provence 2036,17
50 Tours 2035,73
51 Colmar 2033,85
52 Saint-Brieuc 2031,27
53 Chambéry 2025,42
54 Chalon-sur-Saône 1993,50
55 Dunkerque 1984,58
56 Sète 1956,18
57 Montauban 1954,85
58 Beauvais 1953,27
59 Chartres 1927,02
60 Quimper 1912,51
61 La Rochelle 1907,23
62 Saint-Chamond 1878,65
63 Toulon 1845,72
64 Mulhouse 1834,19
65 Evreux 1814,02
66 Vichy 1811,40
67 Saint-Nazaire 1782,85
68 Saint-Quentin 1774,84
69 Bordeaux 1771,50
70 Poitiers 1751,13
71 Arras 1746,42
72 Belfort 1739,30
73 Compiègne 1734,63
74 Nevers 1731,84
75 Armentières 1666,86
76 Castres 1656,22
77 Angoulême 1651,27
78 Creil 1640,09
79 Pau 1638,65
80 Périgueux 1617,61
81 Bourges 1601,88
82 Saarbrücken/Forbach [FRA] 1594,19
83 Avignon 1578,37
84 Bayonne 1549,99
85 Thonon-les-Bains 1549,63
86 Tarbes 1527,39
87 Bourg-en-Bresse 1498,56
88 Montbéliard 1487,82
89 Charleville-Mézières 1480,28
90 Blois 1475,65
91 Maubeuge/Erquelinnes [FRA] 1468,11
92 Agen 1440,06
93 Orléans 1431,35
94 Niort 1422,26
95 Metz 1402,99
96 Saint-Omer 1338,78
97 Alès 1276,34
98 Douai/Péruwelz [FRA] 1247,22
99 Montluçon 1241,37
100 Epinal 1182,95
101 Elbeuf 1172,53
102 Roanne 1118,49
103 Montargis 1114,13
104 Bastia 1066,82
105 Ajaccio 1056,55
106 Albi 1050,27
107 Arcachon 1005,23
108 Senlis 963,67
109 Istres 470,13

On note le lamentable classement de Bordeaux à la 69ème place....
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thomas0592



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Lun 27 Sep - 23:16

Un bonnet d'âne amplement mérité pour Bordeaux
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Naly



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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   Mar 28 Sep - 7:48

A peine surprenant, mais quand même!

Il y a vraiment du travail dans cette ville!



PS:Ce classement, où l'as tu trouvé, y a-t-il un lien?
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MessageSujet: Re: Une ville durable : une ville dense et haute ?   

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Une ville durable : une ville dense et haute ?
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